«Das Rentenalter kann bei 65 bleiben»

Yves Rossier, abtretender Direktor des Bundesamts für Sozialversicherungen, lobt die Stabilität der Schweizer Altersvorsorge. So drastische Massnahmen wie in anderen Ländern seien nicht nötig.

«Auch künftig wird niemand im Rentenalter arbeiten müssen, um nicht in Armut zu leben»: Pensionierte.

«Auch künftig wird niemand im Rentenalter arbeiten müssen, um nicht in Armut zu leben»: Pensionierte. Bild: Keystone

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Werden sich jene, die heute jünger als 55 sind, im Pensionsalter weniger leisten können als die jetzigen Rentner?
Ich glaube nicht. Vielleicht können sie sich sogar mehr leisten. Seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich der Lebensstandard aller Bevölkerungsschichten stetig erhöht. Bei den über 65-Jährigen ist das Armutsrisiko heute sogar am geringsten. Der Sozialstaat hat in diesem Bereich seine Aufgabe voll und ganz erfüllt. Ich sehe nicht, warum sich diese Tendenz ändern sollte.

Wegen der demografischen Entwicklung haben aber viele den Eindruck, dass es im Rentenalter keine Generation mehr so gut haben wird wie die heutige.
Weil wir nicht wissen, wie es in 20 Jahren sein wird, denken wir in Schreckensszenarien. Aber ich sehe nicht ein, warum wir Angst haben sollten. Die Zukunft ist zwar immer unsicher, aber unser Sozialsystem ist kerngesund. Es gibt kein Land in der OECD, in dem die Sozialversicherungen so gut dastehen. Für das nächste Jahrzehnt zeichnen sich bei uns Probleme ab, aber die Griechen, Engländer, Iren oder Spanier haben bereits heute ein Problem und kürzen die Leistungen zum Teil massiv. Bei uns werden die Massnahmen weder auf der Leistungs- noch auf der Einnahmenseite so drastisch sein.

Bei der zweiten Säule sind die goldenen Zeiten schon heute vorbei.
Ja, aber das waren goldene Zeiten auf dem Papier. Es gab eine Periode, in der der Umwandlungssatz bei 7,2 Prozent lag und es 4 Prozent Zins auf dem Kapital gab. Aber wir hatten 5 bis 7 Prozent Inflation. Das Kapital warf zwar mehr Zinsen ab, doch faktisch blieb unter dem Strich weniger als heute. Nur hat es niemand bemerkt. Jetzt erhält man nur 1,75 Prozent Zins, aber die Inflation liegt unter einem Prozent. Also sind die Erträge heute höher als in den goldenen Zeiten.

Werden die künftigen Rentner einen Teilzeitjob annehmen müssen, um finanziell über die Runden zu kommen?
Das hängt von den Erwartungen an den Lebensstandard ab. Wer sich im Rentenalter genau gleich viel wie im Erwerbsleben leisten will, muss allenfalls noch etwas arbeiten. Ich finde es richtig, dass man auch mit 65 noch etwas arbeitet, wenn man dazu in der Lage ist.

Die Mehrheit will im Pensionsalter nicht mehr arbeiten.
Schon heute arbeitet ein Drittel der 65- bis 70-Jährigen. Niemand tut das, weil er sonst verhungern würde, sondern um sich einen bestimmten Lebensstandard zu erhalten. Gleichzeitig ist das ein Segen für unseren Sozialstaat, weil diese Leute weiterhin Beiträge zahlen. Auch künftig wird niemand im Rentenalter arbeiten müssen, um nicht in Armut zu leben. Wenn wir im Rentenalter das gleiche Wohlstandsniveau haben wollen, ohne zu arbeiten, dann werden andere zur Kasse gebeten. Und wenn diese wirtschaftlich schlechter leben als die Rentner, haben wir ein Gerechtigkeitsproblem. Der Sozialstaat ist dazu da, für einen Transfer von Reich zu Arm zu sorgen und nicht umgekehrt.

Trotzdem wagt sich kaum ein Politiker offen zu sagen, dass ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung dereinst länger arbeiten muss. Sie reden lieber flauschig von einem «flexiblen Rentenalter».
Für manche bedeutet flexibel: Die Leute können in Rente gehen, wann sie wollen, und erhalten immer die Maximalrente. Für andere bedeutet flexibel, dass die Rente nach versicherungsmathematischen Regeln gekürzt wird. Wenn man mit flexiblem Rentenalter meint, dass nicht alle in einem bestimmten Alter die gleichen Leistungen erhalten, bin ich damit einverstanden. Das System muss differenziert werden, auch wenn das schwierig ist.

Worin bestehen denn die Schwierigkeiten?
Ein Beispiel: Italien hatte grundsätzlich beschlossen, das Standardrentenalter für Staatsangestellte zu erhöhen, aber mit einem Vorzugsregime für schwierige Berufe. Danach wollten alle ihre Beschäftigung als schwierigen Beruf anerkannt sehen. Solidarität wird meist als Schlagwort benutzt, um selber nichts hergeben zu müssen.

Wie soll der Rentenbezug abgestuft werden: nach Höhe des Einkommens, nach Beitragsjahren, nach Berufsgruppen?
Wir haben verschiedene Modelle ausgearbeitet. Alle sind realisierbar. Am schwierigsten ist die Differenzierung nach Berufsgruppen, weil die Abgrenzung heikel ist. Bisher fehlte jedoch der Konsens, dass man bei der AHV überhaupt etwas machen muss.

Aber auch künftig braucht es ein Referenzalter, um den Rentenbezug festzulegen. Und dieses Alter wird höher liegen als bisher.
Nicht unbedingt. Das hängt von der Höhe der Leistungen ab und vom Preis, den wir zu zahlen bereit sind. Je nach Massnahmenmix kann das Rentenalter auch bei 65 bleiben.

Dann bräuchte es aber umso mehr zusätzliche Einnahmen, um die AHV zu sanieren.
Richtig, und es gibt dafür nur drei zuverlässige Geldquellen: Lohnbeiträge, Konsumsteuern und die Bundeskasse. Alle anderen Quellen sind eher Kuriositäten, so etwa die Casino-Steuer.

Eine Volksinitiative fordert eine Erbschaftssteuer zur Finanzierung der AHV.
Damit dies auch nur halbwegs etwas bringen würde, wäre eine breite Steuerbasis nötig. Doch die Initiative besteuert nur Vermögen über zwei Millionen Franken, nicht aber bei direkten Nachkommen. Familien- und Landwirtschaftsbetriebe werden ebenfalls geschont. Ich kenne niemanden persönlich, der mehr als zwei Millionen geerbt hat. Das sieht für mich aus, als wenn man nur eine kleine Gruppe belasten will, die man nicht mag. Wenn eine Steuer aber nur jene treffen soll, die einem unsympathisch sind, ist das Steuerpopulismus. So machen wir die Solidarität kaputt. Der Sozialstaat hält nur, solange alle etwas dazu beitragen. Nicht alle im gleichen Ausmass, aber alle.

Wird das Stimmvolk jemals einer AHV-Reform zustimmen, die Leistungseinbussen bringt und gleichzeitig die Beiträge oder Steuern erhöht?
Das Volk hat eine IV-Revision gutgeheissen, die ebenfalls Leistungskürzungen und eine Steuererhöhung beinhaltete. Ausländische Freunde von mir waren vor allem über das Ja zu höheren Steuern beeindruckt, die nicht allen zugutekommen. Die Stimmberechtigten haben damit echten Bürgersinn bewiesen.

Trotzdem ist der Beweis noch nicht erbracht, dass in der direkten Demokratie eine umfassende Reform der Altersvorsorge möglich ist.
Einverstanden, aber der Beweis ist auch nicht erbracht, dass es ohne direkte Demokratie einfacher ist. Die Reformen in anderen Ländern gelangen erst, als die Situation dramatisch war. Die direkte Demokratie bietet viel bessere Bedingungen für Reformen, weil die Teilnahme der Bürger grösser ist. Ohne direkte Demokratie hätten wir ein weniger gerechtes Sozialsystem und eine schwierigere Finanzlage.

Zehn Jahre hatten im Innendepartement die FDP-Bundesräte Couchepin und Burkhalter das Sagen – Fortschritte bei der Altersvorsorge haben sie nicht erreicht. Das muss Sie, ebenfalls ein Freisinniger, schmerzen.
Der Stillstand liegt weder an den beiden Freisinnigen noch an ihrer Partei. Es gab bisher einfach noch keinen Konsens über die Notwendigkeit einer Reform. Tatsächlich haben wir noch genug Zeit, um das Problem zu lösen.

Sie gehen nach acht Jahren ins Aussendepartement. Fliehen Sie vor den Problemen bei den Sozialwerken?
Ich lasse mir kein schlechtes Gewissen einreden. BSV-Direktor ist einer der besten Jobs. Ich konnte der Politik Vorschläge machen und gleichzeitig die politischen Prozesse beobachten. Wie bei der IV wird auch bei der AHV ein Prozess in Gang kommen, der mit der Einsicht enden wird, dass es Änderungen braucht. Dann folgt die politische Auseinandersetzung, die hart sein wird. Das ist gut so, weil nur auf diese Weise eine Lösung gelingen wird. Man muss den Traum aufgeben, von der Politik befreit zu werden. Politik ist etwas Gutes.

Erstellt: 10.04.2012, 10:09 Uhr

«Unser Sozialsystem ist kerngesund»: abtretender BSV-Direktor Yves Rossier. (Bild: Béatrice Dévènes)

Ab Mai Staatssekretär im EDA

Yves Rossier ist seit 2004 Direktor des Bundesamts für Sozialversicherungen (BSV). Der 1960 geborene Freiburger begann 1990 seine Karriere bei der Bundesverwaltung im Integrationsbüro. Es folgte die Diplomatenausbildung im Aussendepartement (EDA). Weitere Stationen waren das Volkswirtschaftsdepartement und die Spielbankenkommission. Am 1. Mai wird Rossier Staatssekretär im EDA. (br)

Reformen bei der ersten und zweiten Säule nötig

Der Bundesrat will bis 2015 eine umfassende AHV-Reform präsentieren. Diese 12. AHV-Revision soll bis 2020 in Kraft treten und die AHV der demografischen Entwicklung anpassen. Die Ideen reichen von Zusatzeinnahmen, einer Schuldenbremse, mit der die Renten von den Einnahmen abhängig werden, bis zu einem Rentenalter, das sich nach den Beitragsjahren bemisst. Ohne solche Massnahmen werden bei der AHV ab 2020 wachsende Defizite erwartet, weil die Zahl der Rentner weiter zunimmt.


Auch der zweiten Säule droht eine Schieflage. Hier soll das System der gestiegenen Lebenserwartung angepasst werden. Ein erster Anlauf scheiterte 2010 vor dem Volk. Nun sollen in der Neuauflage nicht mehr nur der Umwandlungssatz und damit die Renten gesenkt werden. Der Bund will mit flankierenden Massnahmen verhindern, dass es zu spürbaren Renteneinbussen kommt. Sozialminister Alain Berset will AHV- und BVG-Revision miteinander verbinden. (br)

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