«Dann werden die Versicherten bestraft»

Das Geschäft mit der zweiten Säule: Swisslife-Chef Markus Leibundgut über Umwandlungssätze und Renditen.

Markus Leibundgut, Chef von Swisslife, kämpft für einen tieferen Umwandlungssatz in der zweiten Säule. Foto: Samuel Schalch

Markus Leibundgut, Chef von Swisslife, kämpft für einen tieferen Umwandlungssatz in der zweiten Säule. Foto: Samuel Schalch

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Nachdem die Rentenreform an der Urne gescheitert ist, verharrt der Mindestumwandlungssatz bei 6,8 Prozent. Wie wichtig ist es für Sie, dass er sinkt?
Extrem wichtig, nicht nur für uns, sondern für alle Pensionskassen. Bei Vorsorgelösungen auf dem Niveau des ­gesetzlichen Obligatoriums sind wir gezwungen, jüngeren Versicherten Geld vorzuenthalten, um die Renten der Pensionierten zu finanzieren. Das ist unfair. Das wissen auch die Vertreter der Arbeitnehmer. Sie helfen zwar in den Stiftungsräten vieler Pensionskassen mit überobligatorischem Teil, den Umwandlungssatz unter 6,8 Prozent zu senken, teilweise massiv. Auf politischer Ebene blockieren sie die Reduktion trotzdem.

Wann die nächste Reform der zweiten Säule kommt, ist offen. Bundesrat Alain Berset will sich vorerst auf die AHV konzentrieren.
Trotzdem sind alle Akteure gefordert, damit die Reform so rasch wie möglich gelingt. Alle Fakten sind auf dem Tisch, es gibt keinen Grund zuzuwarten.

Sie malen schwarz. 2017 machten viele Pensionskassen Renditen von 8 Prozent. Das reicht locker für den heutigen Umwandlungssatz.
Wenn Sie mir garantieren, dass wir in den nächsten 20 Jahren auch so gute Renditen machen, können wir den Umwandlungssatz so lassen. Doch die Börsenverluste der letzten Wochen haben gezeigt, wie volatil die Märkte bleiben. Wenn wir aber einem Neurentner eine Rente aussprechen, müssen wir garantieren, dass wir sie bis zu seinem Tod, im Durchschnitt also über 20 Jahre, auszahlen können. Da können wir nicht auf das Prinzip Hoffnung bauen, das würde auch die Aufsicht niemals erlauben.

Gewerkschafter fordern, dass gleichzeitig über die «Mindestquote» die Gewinnmöglichkeiten der Lebensversicherer in der zweiten Säule eingeschränkt werden.
Die Forderung ist absurd, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Da stecken mehrere Fehlannahmen dahinter. Erstens: Wenn der gesetzliche Umwandlungssatz sinkt, profitieren nicht wir, sondern die erwerbstätigen Versicherten. Zweitens: Wenn die Politik unsere Gewinnmöglichkeiten einschränkt, werden wieder die Versicherten bestraft.

Wenn Sie Ihren Aktionären weniger ausschütten dürfen, bleibt doch mehr für die Versicherten übrig.
Das ist eben der Trugschluss. Wir sprechen hier von der Vollversicherung, bei der wir unseren Kunden eine Kapital­garantie abgeben: In ihrer Personalvorsorge wird es nie eine Unterdeckung geben. Notfalls füllen unsere Aktionäre die Lücke, so wie 2008, als sie nach Börsenverlusten rund 1 Milliarde Franken Verlust tragen mussten. Wir können ihre Renditen nicht weiter reduzieren, sonst erhalten wir nicht mehr genügend Kapital. Deshalb müssten wir eine noch vorsichtigere Anlagestrategie wählen, womit wir den Versicherten unweigerlich weniger Zinsen gutschreiben könnten. Deshalb sage ich, dass eine höhere Mindestquote den Versicherten schadet.

Die Linke stört grundsätzlich, dass die Lebensversicherer mit einer Sozialversicherung Geschäfte machen und bei ihnen Geld aus der zweiten Säule abfliesst.
Das ist reine Ideologie, die letztlich dem Gewerbe schadet. Wer so denkt, muss die Abschaffung der Vollversicherung fordern, die bei KMU so beliebt ist. Diese funktioniert nur, wenn wir genug Kapital als Garantie haben. Und das bekommen wir nur, wenn wir eine minimale Rendite zahlen. Firmen mit Vollversicherung ­haben viele Gewinnmöglichkeiten, aber null Verlustrisiko. Das ist nicht kostenlos. Wer diese Lösung nicht will, hat andere Möglichkeiten, in der zweiten Säule herrscht Wahlfreiheit. Aber die Vorteile sind so gross, dass KMU die Vollversicherung nach wie vor stark nachfragen.

Dieses Geschäft ist doch so lukrativ, dass Sie so oder so weitermachen.
Lukrativ? Das kommt darauf an. Unsere Aktionäre geben sich hier mit rund 5 bis 7 Prozent Rendite zufrieden, weil sie die Stabilität und die Berechenbarkeit dieses Geschäfts schätzen . . .

. . . 5 bis 7 Prozent? Ihre Versicherten wären froh, sie hätten solche Zinsen.
Das lässt sich nicht vergleichen. Unsere Kunden erhalten wertvolle Garantien, für die die Investoren das volle Risiko tragen. Die Kritiker werfen uns vor, dass sich unsere Aktionäre hier sinnlos bereichern. Das ist klar nicht der Fall.

Drohen Sie mit dem Ausstieg aus der Vollversicherung, falls die Politik den Spielraum einschränkt?
Kurzfristig sicher nicht. Aber wir wären gezwungen, weniger Unternehmen in die Vollversicherung aufzunehmen. Wir waren schon in den letzten Jahren vorsichtiger. Die Nachfrage ist grösser als das Angebot.

Sie weisen Unternehmen ab, die die Vollversicherung wählen möchten?
Paradoxerweise müssen wir das, ja. Die Zahl der Versicherten wächst kaum mehr, nicht nur bei uns. Aber wir stellen fest, dass viele Unternehmer die Vollversicherung trotz der höheren Prämien vorziehen – ganz einfach, weil sie die Risiken der Vorsorge nicht tragen wollen oder können. Da sprechen wir vor allem von Firmen in Branchen mit geringen Margen, wenig Reserven, tiefen Löhnen. Die meisten sind KMU, vom Coiffeur bis zum Handwerker. Deshalb verstehe ich die Gewerkschaften nicht. Mit ihrem Kampf gegen die Vollversicherung schaden sie ihren eigenen Leuten: den Angestellten, die finanziell knapp dran sind.

Diese Firmen könnten sich anderswo versichern, wenn es die Vollversicherung nicht mehr gäbe.
So einfach ist das nicht. Heute ist mehr als jeder vierte Angestellte in einer Vollversicherung bei einem Lebensversicherer. Wenn diese wegfiele, gäbe es eine chaotische, riskante Übergangszeit. Ich bezweifle zudem, dass in margenschwachen Branchen die Vorsorge ohne Garantien langfristig stabil organisiert werden kann. Die Risiken für die Allgemeinheit wären beträchtlich. Letztlich bestünde die Gefahr, dass die Altersarmut zunimmt, wenn die Vorsorge bei Personen mit tiefen Löhnen weniger solid ist.

Und das alles, sagen Sie, nehmen die Gewerkschaften in Kauf?
Es ist bekannt, dass Teile der Linken am liebsten die AHV in Richtung Volkspension ausbauen möchten.

Sprich: Gewerkschaften und SP greifen die zweite Säule an, um die erste zu stärken?
Jedenfalls trägt ihr hartnäckiger Kampf für den heutigen Umwandlungssatz und gegen die Lebensversicherer nicht dazu bei, die zweite Säule zu stabilisieren.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 07.03.2018, 20:58 Uhr

Sanierung der AHV

Berset rechnet anders als die Arbeitgeber

Laut Sozialminister Alain Berset wird die Sanierung der AHV massiv teurer, weil das Volk im September die Rentenreform abgelehnt hat. Statt wie in der gescheiterten Vorlage um 0,6 Prozentpunkte müsse die Mehrwertsteuer um 1,7 Prozentpunkte erhöht werden. Doch warum braucht es nun dreimal mehr Geld, um die AHV-Renten für 12 Jahre zu sichern?

Eine aktualisierte AHV-Finanzperspektive wird das Bundesamt für Sozialversicherungen (BSV) erst Ende Jahr präsentieren, wie es gestern hiess. Das BSV erklärt die höheren Kosten mit der zeitlichen Verzögerung. Die neue AHV-Reform wird frühestens 2021 wirksam, drei Jahre später als die gescheiterte Reform geplant war. Diese hätte die Renten bis Ende 2029 gesichert, also bis dann das AHV-Vermögen auf dem Stand einer Jahresausgabe gehalten. Berset will diesen Stand nun bis Ende 2032 erhalten.

Eine Überschlagsrechnung zeigt Folgendes: Die Sicherung der AHV-Renten zwischen 2018 und 2032 erfordert Zusatzeinnahmen von 56 Milliarden Franken, von 2018 bis 2029 wären es nur 31 Milliarden gewesen. Die Jahre 2030 bis 2032 erfordern also allein 25 Milliarden Zusatzeinnahmen. Dies liegt daran, dass die Pensionierungswelle der Babyboomer gegen Ende des Jahrzehnts ihren Höhepunkt erreicht.

Dies allein erklärt aber Bersets neue AHV-Rechnung noch nicht. Denn die 56 Milliarden entsprechen etwa den Einnahmen von 1,7 Prozent Mehrwertsteuer während zehn Jahren. Zudem sänken die jährlichen AHV-Ausgaben wegen der geplanten Erhöhung des Frauenrentenalters ab 2025 um gut 1 Milliarde Franken pro Jahr, weshalb es weniger als 56 Milliarden bräuchte. Die Vermutung liegt nahe, dass Berset bewusst mit einer hohen Forderung einsteigt, um im politischen Seilziehen am Schluss mehr als die bisherigen 0,6 Prozent zu erhalten.

Der Arbeitgeberverband wirft Berset vor, die Mehrwertsteuer «auf Vorrat» erhöhen zu wollen. Der Verband hält 0,6 Prozentpunkte für ausreichend, was als wenig erscheint. Allerdings rechnet der Arbeitgeberverband anders. Er will mit der nächsten AHV-Reform die Renten nur bis 2025 sichern. Danach soll die nächste Reform einsetzen mit der Erhöhung des Rentenalters über 65 Jahre. Wann das Rentenalter erhöht würde, sagt der Verband nicht. Dies hänge von der Wirtschaftsentwicklung und der Zuwanderung ab. Möglicherweise setze die Erhöhung 2026 oder 2027 ein.

Bei der Debatte um die gescheiterte Reform hatte der Arbeitgeberverband einen Mechanismus vorgeschlagen, mit dem das Rentenalter etwa 2033 um ein halbes Jahr und 2035 auf 66 Jahre erhöht worden wäre. Dass nun viel früher mit der generellen Rentenaltererhöhung begonnen werden soll, ist für den Verband kein Widerspruch. Denn das Tempo hänge von der Finanzlage der AHV ab. Würde das Rentenalter ab 2026 jährlich um einen Monat angehoben, würde man 2035 bei 66 Jahren landen. Allerdings sei je nach Bedarf ein höheres Tempo nötig.

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Markus Leibundgut

Mathematiker und Physiker

Der Berner Markus Leibundgut (48) ist seit knapp einem Jahr CEO von Swiss Life Schweiz. Von Haus aus ist er Mathematiker und Physiker. Swiss Life ist die Nummer eins unter den Lebensversicherern, die die Vollversicherung anbieten. Diese kostet Arbeitgeber und Angestellte mehr, dafür tragen sie keine Risiken: Bei ihrer Vorsorge gibt es nie eine Unterdeckung, sonst muss der Versicherer das «Loch» stopfen. Die Zahl der Anbieter von Vollversicherungen sank seit 2000 von 15 auf 6. Rund 1 Million Versicherte sind in diesem System. Bei der Vollversicherung kommt die umstrittene Mindestquote zum Zuge: Diese legt fest, dass der Versicherer maximal 10 Prozent der Einnahmen (ohne die Beiträge der Versicherten) für sich respektive seine Aktionäre behalten kann. Der Bundesrat wollte die Quote auf 92 Prozent erhöhen, was das Parlament 2017 ablehnte. Die Gewerkschaften halten nun an dieser Forderung fest, wenn demnächst die Verhandlungen um die Reduktion des Mindestumwandlungssatzes beginnen. (fab)

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