Interview

«Der ständige Druck der USA nervt die Leute»

Das Schweizer Bankgeheimnis gerät immer stärker unter Beschuss: Finanzministerin Eveline Widmer-Schlumpf sagt im Interview, wo sich die Schweiz in den Steuerstreitigkeiten mit dem Ausland befindet.

Der Bundesrat habe den einzuschlagenden Weg noch nicht festgelegt, sagt die Bundesrätin: Eveline Widmer-Schlumpf. (Bild: Marco Zanoni, Pixsil)

Der Bundesrat habe den einzuschlagenden Weg noch nicht festgelegt, sagt die Bundesrätin: Eveline Widmer-Schlumpf. (Bild: Marco Zanoni, Pixsil)

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Bundespräsident Ueli Mauer geht regelmässig im Münsinger Coop einkaufen und diskutiert mit Kunden über Pferdefleisch und Bankgeheimnis. Wo kaufen Sie ein?
In Bern gehe ich in kleinen Quartierläden einkaufen. Zuhause in meiner Wohngemeinde Felsberg kaufe ich im Coop ein. Häufig sprechen mich die Leute auf die internationale Lage der Schweiz an. Sie fragen beispielsweise, wie das weitergehen soll und ob wir je einmal aus der schwierigen Situation herausfinden.

Worüber beklagen sie sich besonders?
Sehr oft höre ich das Unverständnis über Amerika. Man ärgert sich sehr über deren Vorgehen. Das ständige Aufbauen von Druck vonseiten der USA gegenüber der Schweiz nervt die Leute.

Fatca ist ein solches US-Gesetz, das die USA anderen aufzwingen. Ab 2014 müssen Schweizer Banken Kontodaten aller US-Kunden an die US-Steuerbehörde übermitteln. Der automatische Informations- austausch ist aber für Bürgerliche ein Reizwort. Warum?
Die Privatsphäre des Kunden ist uns wichtig. Die Schweiz hat kein Problem, das Ausland über die Höhe der verwalteten Beträge zu informieren und für sie die Abgeltungssteuer zu erheben. Unser Land will aber keine Namen zur Verfügung stellen. Auch die Schweizer Fatca-Umsetzung hält an dieser Position fest: Nur wenn der Kunde einverstanden ist, darf die Bank den USA seinen Namen nennen. Ist er nicht einverstanden, dürfen Schweizer Banken die Kontodaten nur anonym und in zusammengefasster Form übermitteln. Den USA bleibt dann nur der Weg über ein Amtshilfegesuch, um diese Namen in Erfahrung zu bringen. Das Fatca-Verfahren, das die Schweiz gewählt hat, wirkt also nicht so direkt, wie es die Bezeichnung automatischer Informationsaustausch zum Ausdruck bringt.

Welcher automatische Informationsaustausch ist für Sie realistisch?
Automatisch heisst, dass der Partnerstaat für den Steuerdatenaustausch nicht zuerst ein Ersuchen stellen muss. Eine Mehrheit von EU-Staaten tauscht in dieser Form bis heute nur einmal jährlich die Information über Zinserträge aus. Das ist der Minimalstandard in der EU, der auf der sogenannten Zinsrichtlinie von 2004 basiert. Ausgetauscht werden in der Regel weder Kontensalden noch Dividenden- und sonstige Vermögenserträge. Auch sind Firmenkonten nicht betroffen.

Und welcher Standard ist für Sie akzeptabel?
Wenn Sie nun fragen, welcher automatische Informationsaustausch für mich realistisch wäre, dann gelten aus Schweizer Sicht zwei Hauptforderungen: erstens, dass die bedeutenden Finanzplätze der Welt an einem solchen Datenaustausch teilnehmen. Sonst gäbe es nach Einführung Wettbewerbsverzerrungen, die unserem Finanzplatz schaden würden. Und zweitens, dass nicht nur die Namen von Personen, die das Konto eröffnet haben oder die als Eigentümer auf dem Papier stehen, ausgetauscht werden, sondern von allen Ländern auch die Namen der Personen, denen das Vermögen wirklich gehört, so etwa bei Trusts. Diese Position haben wir vor zehn Tagen am G-20-Gipfel in Washington eingebracht.

Luxemburg und Österreich haben kürzlich eingewilligt, auf die EU- Minimalvariante Austausch von Zinsdaten einzutreten. Wann erwarten Sie ein Mandat der EU, um auch mit der Schweiz in dieser Frage zu verhandeln?
Das ist offen. Zu unterscheiden sind ein Gesuch über den automatischen Informationsaustausch und eines für die Erweiterung des Zinsbesteuerungsabkommens auf übrige Vermögenserträge wie Dividenden oder Zinscoupons sowie auf Firmenvermögen. Wir haben schon vor langem signalisiert, dass wir auf das zweite Gesuch eintreten würden.

In der Öffentlichkeit heisst es, die Schweiz habe mit Luxemburg und Österreich die besten Verbündeten in der EU verloren. Recherchen zeigten aber, dass das Gegenteil der Fall ist. Sogar Deutschland wird als Verbündeter genannt. Warum?
Luxemburg, Österreich und Deutschland wie die Schweiz setzen sich dafür ein, dass international auf gemeinsame Standards und gleich lange Spiesse für alle Staaten hingearbeitet wird.

Mit wem soll die Schweiz über die Einführung des automatischen Informationsaustauschs verhandeln, der EU oder der OECD?
Die grundsätzliche Frage, wie man Steuerinformationen austauscht und wie man einen globalen Standard realisiert, gehört zur OECD. Wir sind Teil dieser Organisation, wo wir mitreden und unsere Anliegen einbringen können. Das machen wir auch. Für die EU sind wir ein Drittstaat ohne Mitspracherecht.

Bringt sich Ihr Departement in Paris bei der OECD in der Frage des künftigen Standards denn auch ein?
Die Diskussion ist noch nicht so konkret, dass man sich hätte einbringen können. Wir werden diesen Ort in den nächsten Monaten aber intensiv nutzen, um unsere Position einzubringen.

Kann Ihr Departement in Paris die Schweizer Sicht zum automatischen Informationsaustausch einbringen, solange der Bundesrat keinen Grundsatzentscheid gefällt hat?
Nein. Nicht, solange der Bundesrat den Weg nicht festgelegt hat. Interessant ist, dass wir jetzt aufgefordert werden, Einfluss zu nehmen, während in gewissen Kreisen Anfang Jahr noch die Devise galt, dass man über den automatischen Informationsaustausch nicht öffentlich sprechen dürfe. Wir warten jetzt zuerst den Bericht der Expertenkommission unter Leitung von Aymo Brunetti ab. Das wird Anfang Juni der Fall sein – also schon bald. Dieser soll Alternativen und Perspektiven für die Zukunft aufzeigen. Danach wird der Bundesrat seine Haltung festlegen und unsere Vertreter bei der OECD entsprechend mandatieren.

Der Leiter des Steuerdossiers bei der OECD, Pascal Saint-Amans, sagte im Interview mit dem TA, er erwarte die Einführung des Informationsaustausches «in den nächsten Monaten». Geht das wirklich so schnell?
Daran zweifle ich stark. Vielleicht wird ein Grundsatzentscheid gefällt werden, vielleicht wird entschieden, welche Informationen denn genau ausgetauscht werden sollen. Unter den 34 OECD-Ländern ist man sich heute aber nicht einig. Diese Diskussionen werden noch sehr hart geführt werden. Auch die Umsetzung wird dauern.

Also zwei bis vier Jahre?
Luxemburg sagt, dass es bereit sei, ab 2015 am automatischen Informationsaustausch in der EU teilzunehmen.

Kollidieren die Vorschläge zur Weissgeldstrategie nicht mit einem künftigen automatischen Informationsaustausch? Entweder das eine oder das andere, aber nicht beides, sagen inzwischen die Privatbankiers.
Die Banken legen die Sorgfaltspflichten im Rahmen der Selbstregulierung selber fest. Unser Vorschlag ist, dass sie die Steuerkonformität der Kunden künftig risikobasiert beurteilen. Bei Kunden von Ländern mit einer Abgeltungs- und Quellensteuer beispielsweise ist das Risiko von Steuerhinterziehung klein. Kunden von Ländern, mit denen die Schweiz einen automatischen Informationsaustausch vereinbaren würde, wären von diesen Sorgfaltspflichten wohl auszunehmen.

Gälte der Standard für alle Länder?
Wir würden den automatischen Informationsaustausch nicht mit der ganzen Welt vereinbaren, sondern nur unter bestimmten Voraussetzungen für einen zu definierenden Kreis von Staaten. Für Kunden von Ländern, die davon ausgenommen wären, müssten die Banken weiterhin die Sorgfaltspflichten anwenden, das heisst, die Steuerkonformität mit einem risikobasierten System beurteilen. Wenn Banken in Zukunft Anhaltspunkte haben, dass unversteuerte Gelder angelegt sind, müssen sie reagieren.

Wie wäre dieser Kreis zu ziehen? Etwa für Länder mit einem Doppelbesteuerungsabkommen, wie dies bereits heute für den Informationsaustausch auf Anfrage gilt?
Es wird am Bundesrat liegen, zu definieren, in welchem Kreis er allenfalls ein solches Modell akzeptieren will. In jedem Fall würde die Schweiz ein entsprechendes Abkommen nur abschliessen, wenn bestimmte Voraussetzungen wie Gegenrecht und eine beschränkte Verwendung der übermittelten Daten gewährleistet ist.

Wie weit ist der Bundesrat in dieser Frage?
Wir werden die Diskussion im Juni mit einer Perspektive auf mehrere Jahre hinaus führen.

Exponenten bürgerlicher Parteien machen zur Bedingung, dass die EU zuerst für die Einführung einer Abgeltungssteuer Hand bietet, also für eine Lösung für unversteuerte Altgelder. Und dass sie der Finanzbranche den Marktzugang zusichert. Ist das realistisch?
Ein Ziel für die Schweiz ist, die Vergangenheit zu regeln und die Kunden in einen legalen Rahmen zu überführen. Das andere Ziel ist die Sicherung des Marktzugangs. Es wird aber kaum möglich sein, zuerst eine Zusage zu erhalten, um danach auf den Informationsaustausch einzutreten. Es wird so sein, dass wir parallel alle drei Punkte in eine Verhandlung einbringen und eine Lösung im Paket finden.

Verliert die Schweizer Position gegenüber der EU nicht an Kraft, falls die OECD den automatischen Informationsaustausch als Standard einführt?
Ich gehe davon aus, dass sich die EU in der Frage des Marktzutritts bewegen wird, wenn sich die Schweiz in der OECD einem solchen Standard anschliesst. Wir pochen darauf, dass wir als OECD-Mitglied, und zu dieser gehören die meisten Mitgliedsstaaten der EU, Gleichbehandlung erfahren.

Kommen wir zurück auf Fatca. Dieses US-Gesetz verlangt von den Banken die automatische Herausgabe von viel mehr Daten, als es die EU heute kennt. Dazu gehört das Verzeichnis der Kontenbewegungen und -saldi. Wird Fatca zum OECD-Standard werden?
Sechs EU-Länder haben diese Diskussion angestossen. Das war für mich sehr überraschend. Ich habe den Finanzministern dieser sechs EU-Länder die Frage direkt gestellt. Mit dem Resultat, dass von vier Ländern vier verschiedene Antworten kamen. Es gibt offenbar keine eindeutige Haltung, was darunter zu verstehen ist. Für mich ist der EU-Fatca-Vorstoss eher ein politisches Statement als ein konkretes Vorhaben.

Werden die Europäer in der OECD erreichen, dass die USA die wirtschaftlich Berechtigten von Offshorefirmen und Trusts auch in den USA offengelegen? Werden sie also auf echtes Gegenrecht im Informationsaustausch pochen?
Ich hoffe es sehr, dass Europa die Kraft hat, in dieser Frage Gegensteuer zu geben. Ich hätte mir das schon bei Fatca erhofft. Ich habe verschiedenen europäischen Finanzministern gegenüber meiner Verwunderung darüber Ausdruck gegeben, dass dies nicht gelungen ist. Mit Fatca erhalten die USA von allen Ländern viel mehr Daten, als sie selber liefern. Wenn man schon ein vereinigtes Europa hat, wäre dies die Gelegenheit gewesen, gegenüber den USA das Gegenrecht durchzusetzen. In solchen Fragen braucht es aber in der EU Einstimmigkeit, und die war für Fatca nicht vorhanden. In der OECD wird es der EU eher gelingen, eine solche Position durchzubringen. Selbst die Briten haben jetzt ein Interesse an der Offenlegung in den USA, werden sie doch künftig innerhalb der EU die wirtschaftlich Berechtigten von Trusts offenlegen müssen.

Erstellt: 11.05.2013, 11:56 Uhr

Eveline Widmer-Schlumpf
Juristin als Finanzministerin

Die 57-jährige Mutter dreier Kinder studierte in Zürich Recht und arbeitete lange Jahre im Bündnerland als Anwältin und Notarin. Von 1999 bis 2007 war sie Finanzdirektorin des Kantons Graubünden und fast ebenso lange Präsidentin der Finanzdirektorenkonferenz. Eveline Widmer-Schlumpf ist seit 2007 Bundesrätin der BDP. Zuerst führte sie das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement. Seit Herbst 2010 steuert sie das Finanzdepartement. (val)

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