«Die EU will mehr von uns als wir von ihr»

SVP-Nationalrat Christoph Blocher und Alt-SP-Nationalrat Helmut Hubacher disputieren 20 Jahre nach dem EWR-Nein über die Rolle der Schweiz in Europa.

Die Meinungsverschiedenheiten sind geblieben: Politveteranen Christoph Blocher (links) und Helmut Hubacher.

Die Meinungsverschiedenheiten sind geblieben: Politveteranen Christoph Blocher (links) und Helmut Hubacher. Bild: Tim Loosli

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Der Kampf um den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) prägte für Helmut Hubacher und Christoph Blocher das Politjahr 1992. Der damalige SP-Nationalrat Hubacher war für einen Beitritt, SVP-­Nationalrat Blocher dagegen. Die beiden traten mehrmals in der politischen Arena gegeneinander an. 20 Jahre nach dem Nein des Volkes zum EWR-Beitritt begegnen sich die beiden zum Streit­gespräch. Es ist geprägt von gegenseitigem Respekt. Fast 20 Jahre lang sassen die Politveteranen gemeinsam im Nationalrat, sind aber heute noch per Sie. Blocher ist nach wie vor gegen einen EWR-Beitritt. Hubacher votiert für eine stärkere Kooperation der Schweiz mit Europa.

Der Bundesrat sagte vor der EWR-Abstimmung 1992, zum EWR gebe es keine realistische Alternative. Hat er aus heutiger Sicht recht bekommen?
Helmut Hubacher: Nein. Heute ist auch der Bundesrat für den bilateralen Weg. Dank dem Bundesrat hat Blocher den Kampf gegen den EWR-Beitritt gewonnen. Dies, weil der Bundesrat vor der Abstimmung ein Gesuch um EU-Beitrittsverhandlungen nach Brüssel geschickt hatte, die grösste politische Dummheit der letzten Jahrzehnte.

Alt-Bundesrat Adolf Ogi hat gesagt, ohne dieses Gesuch hätte die Schweiz die bisher 120 bilateralen Verträge mit der EU nicht bekommen.
Hubacher: Das glaube ich nicht. Aber Ogi muss natürlich den Fehlentscheid des Bundesrates jetzt rechtfertigen. Aber auch der damalige Staatssekretär Franz Blankart sagte nach dem Beitrittsgesuch, jetzt sei die EWR-Abstimmung verloren.
Christoph Blocher: Der Bundesrat – mit Ausnahme von Otto Stich – sagte vor der EWR-Abstimmung, bilaterale Verträge seien nicht mehr möglich. Mit der EU könne man nur noch multilaterale Abkommen schliessen. Auch diese Prognose war falsch. Der Bundesrat schrieb in der Botschaft ans Parlament, der EWR sei die erste Etappe auf dem Weg der Schweiz in die EU. Darum war das Beitrittsgesuch folgerichtig auf einem falschen Weg.

Was ist für Sie schlimmer, ein Beitritt zum EWR oder zur EU?
Blocher: Es ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Der EWR ist ein Kolonialvertrag, das heisst, die EU bestimmt die Schweiz, ohne dass die Schweiz etwas sagen kann. Der EU-Beitritt dagegen ist die Integration in die EU, bei der man wenigstens mit­reden, aber noch weniger selber bestimmen kann. Eigenständigkeit ist weder Pest noch Cholera, sondern das Wohl der Schweiz.
Hubacher: Das war mir nie so bewusst, dass der EWR nur die Vorstufe eines EU-Beitritts gewesen wäre.
Blocher: Alle ursprünglichen EWR-Staaten sind mittlerweile in der EU, ausgenommen Norwegen und Liechtenstein (mit Island laufen Beitrittsverhandlungen, die Red.). In Norwegen wollte auch die Regierung nach dem EWR in die EU. Zum EWR hatte das Volk nichts zu sagen, aber es lehnte zweimal den EU-Beitritt ab. Darum sind sie heute in der Tinte: Sie müssen 80 Prozent der EU-Gesetzgebung übernehmen, aber können nie mitentscheiden. Darum sagten mir norwegische Regierungsvertreter, ohne EU-Beitritt wären wir nie in den EWR gegangen.

Also ist der bilaterale Weg für die Schweiz die beste Lösung.
Blocher: Die EU-Gegner sahen dies stets so, das heisst aber nicht, dass man jeden Vertrag unterschreiben muss.

Ihre Partei, die SVP, will bestehende Verträge sogar wieder künden, etwa das Personenfreizügigkeits-Abkommen.
Blocher: Ja. Diese Möglichkeit hat die Schweiz. Wir müssen sie anpassen.

EU-Befürworter sagten heute, der Bilateralismus stosse an seine Grenzen, er stecke in einer Sackgasse.
Blocher: Wieder eine solche Aufregung um nichts. Wir brauchen nichts Lebensnotwendiges mehr von der EU. Und wenn die EU das Stromabkommen verknüpfen will mit institutionellen Bindungen und der EU-Gerichtsbarkeit, ist das nichts anderes als ein neuer EWR-Vertrag.

Eine gesicherte Stromversorgung, Zu­gang zu weiteren EU-Märkten – Herr Hubacher, brauchen wir nicht doch noch einiges von der EU?
Hubacher: Unser Dilemma ist: Wir wollen politische Unabhängigkeit und Selbstbestimmung. Gleichzeitig sind wir von der EU wirtschaftlich abhängig. Die EU wird uns Schwierigkeiten machen, etwa beim Bankgeheimnis mit dem automatischen Informationsaustausch, und auch das Stromabkommen erachte ich als nicht so unwichtig.
Blocher: Aber bei der Energie sind wir mit unseren Wasserkraftwerken doch in einer viel stärkeren Stellung als die EU. Ich bin nicht gegen ein Stromabkommen, aber nur ohne ins­titutionelle Bindungen.
Hubacher: Wir sind wieder so weit wie vor 20 Jahren. Es herrscht Stillstand im Verhältnis zur EU. Aber wir müssen einen vernünftigen Weg aus der Blockade finden.

Diskutiert wird derzeit wieder ein neuerlicher Beitritt zum EWR. Vor allem Wirtschaftsverbände verlangen das. Auch CVP-Präsident Christophe Darbellay fordert eine Neuauflage des EWR.
Hubacher: Eine neue EWR-Abstimmung ist eine von mehreren Möglichkeiten. Das Gesuch um EU-Beitrittsverhandlungen muss man deswegen nicht zurückziehen. Es ist nur noch eine Leiche im Tiefkühler, die man dort lassen kann.
Blocher: Das will heute die EU auch wieder. Und Herr Darbellay selbstverständlich auch, wie die CVP auch stets in die EU wollte. Es sind stets die Gleichen, die das schon vor 20 Jahren wollten. Die Wirtschaftsverbände wollten doch damals in den EWR, wohl wissend, dass dieser in die EU führt.
Hubacher: Herr Blocher, Sie waren immer gegen die Personenfreizügigkeit. Wenn nun die SVP-Initiative «Gegen Masseneinwanderung» vom Volk angenommen wird, wissen Sie denn, wie die EU darauf reagieren wird?
Blocher: Nein, aber wir wollen, dass der Bundesrat das Freizügigkeits-Abkommen anpasst. Er muss mit der EU verhandeln. Wir verlangen nicht die Kündigung der bilateralen Verträge, sondern die Anpassung. Man wird einen Weg finden, denn die Personenfreizügigkeit ist für die EU enorm wichtig.

Für die Schweiz nicht?
Blocher: Die Wirtschaft will die Personenfreizügigkeit. Ich begreife das. Je grösser der Arbeitsmarkt, desto besser kann ich Arbeitskräfte auswählen. Und desto günstiger sind sie. Die Wirtschaft hat aber immer schon die Leute bekommen, die sie brauchte. Es war vor den bilateralen Verträgen einfach etwas mühsamer, weil die Schweizer besser geschützt waren.

Wenn die Schweiz das Personenfreizügigkeits-Abkommen künden will und die EU als Folge davon alle bilateralen Verträge kündigt, Herr Hubacher, dann haben wir doch ein Problem.
Hubacher: Wir wissen nicht, wie die EU auf eine Annahme der SVP-Migrations-Initiative reagieren würde. Der schweizerische Arbeitsmarkt wäre dann wieder staatlich reguliert. Obwohl Herr Blocher ja für die freie Marktwirtschaft ist.
Blocher: Heute wird der Arbeitsmarkt wegen der Personenfreizügigkeit zunehmend reguliert. Die Personenfreizügigkeit geht heute zu weit.

Die Schweiz hat in den letzten 20 Jahren laut NZZ ein Drittel der Gesetze im Einklang mit dem EU-Recht revidiert. Ein Viertel davon seien eigentliche Anpassungen ans EU-Recht. Der frühere EWR-Chefunterhändler Franz Blankart sagte in der «TagesWoche», die Schweiz wäre als EWR-Mitglied souveräner als heute.
Hubacher: Ich bin sicher, dass es dem Volk nicht bewusst ist, dass wir bis jetzt so viel EU-Recht übernommen haben.
Blocher: Ein Herr Staatssekretär wäre vielleicht souveräner, aber nicht die Schweizer. Wären wir dem EWR beigetreten, wären wir heute in der EU. Ich finde den EWR als Kolonialvertrag noch schlimmer als einen EU-Beitritt. Darum ist der EWR nur eine Etappe mit dem Ziel EU-Beitritt, wie der Bundesrat damals zu Recht sagte.

Was heisst für Sie Kolonialvertrag?
Blocher: Der EWR-Vertrag sei gleichsam ein Kolonialvertrag, schrieb damals der Völkerrechtler Daniel Thürer. Er wandelte das Wort später ab und sprach von «legalisierter Hegemonie». Wenn ein Staat über einen anderen bestimmt, führt es zur Kolonie. Ursprünglich war für den EWR-Vertrag ein Vetorecht vorgesehen. Die EU-Kommission strich dieses Vetorecht aber aus dem Vertrag und der Bundesrat stimmte trotzdem zu.

Viel wird derzeit über die Schweizer Souveränität geschrieben. Politiker und Wissenschaftler verstehen sie nicht mehr als nationale Selbstbestimmung. Souverän sein heisse, sagt die Philosophin Katja Gentinetta in der NZZ, auch international mitbestimmen zu können.
Blocher: Die Schweiz war nie völlig unabhängig. Wir leben ja nicht auf dem Mond. Aber wir wollen, dass die Stimmbürger die Handlungsfreiheit nicht aus der Hand geben. Wir können bilateral viel machen. Aber wenn uns etwas nicht mehr passt, sollten wir das ändern können.

Ein Problem ist doch, dass das Recht immer stärker von machtpolitischen Avancen bedrängt wird. Steuerabkommen, Flugverkehrsabkommen, Drohungen aus den USA gegen Schweizer Banker – diese Beispiele zeigen, wie sekundär rechtsstaatliche Regelungen bis hin zur Bundesverfassung geworden sind.
Hubacher: Wir sind in der Schweiz auf die EU angewiesen und stärker abhängig von ihr, als wir zugeben wollen. Sie ist unser wichtigster Handelspartner. Und jetzt bockt diese EU.

Herr Blocher sagt aber immer, die Schweiz sei unabhängig.
Blocher: Die Frage ist, wie viele Nachteile wir für den Erhalt unserer Unabhängigkeit in Kauf nehmen wollen. Die Souveränität zu bewahren, ist noch nie einfach gewesen.

Die Souveränität wird zunehmend be­drängt durch machtpolitische Pressionen anderer Länder. Können wir es uns aber leisten, uns dagegen zu wehren und keine Steuer- oder Flugverkehrsabkommen abzuschliessen?
Blocher: Natürlich. Mit den Amerikanern hätte ich kein Steuerabkommen ausgehandelt. Rechtlich sind die USA immer noch der Wilde Westen.

Aber dann droht der Schweiz, wieder auf eine schwarze Liste zu kommen.
Blocher: Ich würde schwarze Listen in Kauf nehmen.
Hubacher: Die Schweiz war 1946 auch auf einer schwarzen Liste. Die USA setzten uns gleich nach dem Krieg unter Druck aufgrund deutscher Vermögenswerte in der Schweiz. Die Schweiz musste nach knallharten Verhandlungen eine Busse von 250 Millionen Franken zahlen. Die Schweiz war in einer sehr misslichen Lage. Ich frage Sie, Herr Blocher: Kann es sich der Kleinstaat Schweiz wirklich erlauben, auf schwarzen Listen zu stehen? Das ist auf Dauer kein Zustand, die Nachteile für die Wirtschaft wären gross.
Blocher: Beim Abkommen über die Steueramtshilfe in Sachen UBS mit den Amerikanern 2009 hätte ich die Nachteile in Kauf genommen.
Hubacher: Welche Perspektiven sehen Sie im Verhältnis der Schweiz zur EU? Die EU sagt, weiter so wie bisher gehe es nicht.
Blocher: Wir müssen Forderungen der EU verknüpfen mit unseren eigenen Interessen. Wenn die EU eine Abgeltungssteuer will oder den automatischen Informationsaustausch im Steuerrecht oder Änderungen bei der Holdingbesteuerung von EU-Unternehmen in der Schweiz, dann nehmen wir das alles zusammen und sagen, was wir gerne hätten. Zum Beispiel im Luft- oder Landverkehr oder bei der Stromversorgung. Dann läuft das nach dem Prinzip «Geben und Nehmen». Aber heute verhandelt jeder für sich. Und am schlimmsten: Die Bundesräte gehen noch selber verhandeln.
Hubacher: Die EU beklagt sich, dass sie mit keinem anderen Land so viel verhandle wie mit der Schweiz. Das gehe ihr langsam auf den Wecker. Darum will die EU eine Art Rahmenvertrag und eine institutionalisierte Lösung. Sie will über die 120 bilateralen Verträge mit der Schweiz nicht immer nachverhandeln, um sie à jour zu halten. Blocher: Die meisten Verträge sind stark auch im Interesse der EU. Etwa das Verkehrsabkommen, das den Nord-Süd-Verkehr regelt, der für die EU entscheidend ist. Ich möchte die Deutschen, Holländer und Italiener sehen, wenn dieser Vertrag gekündigt würde. Als die Schweiz nach den schweren Unwettern 1989 im Kanton Uri ein paar Wochen lang die SBB-Strecke sperren musste, hatten die oberitalienischen Unternehmen Versorgungsschwierigkeiten. Oder die Schweiz ist ein hervorragender Kunde der EU. Wir kaufen wesentlich mehr von ihnen als sie von uns.

Soll die Schweiz ihre Interessen mit jenen der EU verknüpfen, wie Herr Blocher fordert?
Hubacher: Natürlich sind wir ein guter Kunde der EU. Aber wenn es da­rauf ankommt, kann die EU besser ohne die Schweiz überleben als wir ohne die EU. Wir sind abhängiger. Wenn die EU keine bilateralen Verträge mehr will, dann muss die Schweiz eine Alternative präsentieren.
Blocher: Die EU will mehr von uns als wir von der EU.

Sie sagten in der «Sonntagszeitung», es werde wieder eine Abstimmung geben über den Beitritt zum EWR.
Blocher: Das ist eindeutig, so wie es heute aussieht. Das geplante Stromabkommen mit der institutionellen Bindung für alle bisherigen und neuen Verträge samt Übernahme der EU-Gerichtsbarkeit bedeutet nichts anderes als den EWR. Letztlich führt das zur EU-Mitgliedschaft.

Fremde Richter entscheiden über Schweizer Interessen, Herr Hubacher. Wären Sie damit einverstanden?
Hubacher: Wenn wir das Verhältnis zur EU institutionalisieren, müsste ein Schiedsgericht sicher paritätisch zusammengesetzt sein. Wir sollten es nicht einfach einem EU-Gericht überlassen, bei Differenzen zu entscheiden. Aber dieser «fremde Richter» ist immer eine Vogelscheuche gewesen, die uns von der SVP präsentiert wird. Wenn uns wieder ein neuer EWR angeboten wird, Herr Blocher, welche andere Möglichkeit sehen Sie denn?
Blocher: Ich sage nur, dass ich kein neues Abkommen will mit institutionellen Verknüpfungen. Zur Gerichtsbarkeit: Für technische Verträge – zum Beispiel einen Stromvertrag – ein paritätisch zusammengesetztes internationales Schiedsgericht mit einem einstimmig bestimmten neutralen Präsidenten, dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Aber nie eine solche generelle Regelung.

Wann rechnen Sie mit einer nächsten EWR-Abstimmung?
Blocher: Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf schrieb im August dieses Jahres der EU, der Bundesrat wolle eine Art EWR-Vertrag. Aber das Ziel ist ja klar – der Beitritt zur EU. Darum wies sie auch auf das Beitrittsgesuch hin. Diesen EWR/EU-Weg will die Mehrheit im Bundeshaus.

Die Frage ist noch nicht beantwortet: Wie geht es jetzt weiter im Verhältnis zur EU?
Hubacher: Ich sehe nur, dass wir mit den bilateralen Verträgen in einer Sackgasse sind. Und wir können es uns nicht leisten, ein Nichtverhältnis mit der EU zu haben.

Aber ein Beitritt zum EWR oder zur EU wird in der Schweiz auf viele Jahre hinaus keine Mehrheit finden.
Hubacher: Der Bundesrat muss eine Lösung aushandeln, die vor dem Volk mehrheitsfähig ist. Wir sind in einer schwierigen Situation.

Wie lautet Ihre Antwort, Herr Blocher?
Blocher: Wir sind derzeit nicht der «Demandeur». Ich betone: Auch ein Stromabkommen ist nicht lebensnotwendig. Als Nächstes kämen dann die Banken, die einen Dienstleistungsvertrag der Schweiz mit der EU verlangen würden, damit sie in der ganzen EU ihre Filialen aufbauen könnten. Also einfach mutig weitermachen. Verhandeln, aber sagen: bis hierher und nicht weiter. Doch Bundesrat und Mitte-Links werden der EU wieder nachgeben. Eine EWR/EU-­Abstimmung wird es geben.

Wären wir Mitglied des EWR, hätten die Banken besseren Zugang zum europäischen Markt.
Blocher: Wir sind in diesen Märkten. Aber wegen einiger Bankfilialen stellen wir nicht die ganze Eidgenossenschaft auf den Kopf. Die EU hat viele Probleme, die sie mit uns behandeln will. Etwa die Holdingbesteuerung. Ich verstehe die EU ja, wenn sie uns vorwirft, dass wir die Gewinne ihrer Unternehmen vorteilhafter besteuern, als wir es bei unseren Schweizer Firmen tun. Darüber müssen wir verhandeln. Zum Verhandeln legen wir alles in einen Korb: das Luftverkehrsabkommen, das Steuerabkommen, das Landverkehrsabkommen usw. – und dann läuft es nach dem Motto: Gibst du mir die Wurst, so lösch ich dir den Durst. Das Problem ist nur, dass der Bundesrat diese Verknüpfungen nicht will.
Hubacher: Schriftsteller Peter Bichsel sagte immer: Wenn der Bundesrat unser Land gut verwaltet, bin ich schon zufrieden – regieren kann er nicht.
Blocher: Dem kann ich zustimmen. Das ist vielleicht auch die Stärke der Schweiz, dass niemand regiert (lacht).

Die EWR-Gegner gedenken am Sonntag an einem Anlass in Biel des 20. Jahrestages des EWR-Neins. Herr Hubacher, gibt es für sie auch etwas zu feiern?
Hubacher: Nein. Christoph Blocher und ich standen beim Abstimmungskampf vor 20 Jahren oft im Ring gegeneinander. Als Demokrat hat man einen Volksentscheid zu akzeptieren. Aber langfristig wird es sich die Schweiz nicht leisten können, der EU einfach zu sagen: Wir verhandeln nicht mehr mit euch. Die Retourkutsche würde irgendeinmal kommen, und sie würde uns wehtun. Aber eben, es gibt kein Rezeptbuch für eine gute Lösung.
Blocher: Man muss immer verhandeln. Aber man muss sich nicht immer einigen. (Basler Zeitung)

Erstellt: 30.11.2012, 11:11 Uhr

Christoph Blocher - Kämpfer gegen EWR und EU

Der Zürcher SVP-Nationalrat Christoph Blocher (72) hatte massgeb­lich dazu beigetragen, dass der EWR-Beitritt 1992 vom Volk abgelehnt worden war. Der Vater von vier erwachsenen Kindern war 1979 bis 2003 Nationalrat, 2003 bis 2007 Bundesrat und sitzt seit 2012 wieder in der grossen Kammer. Er ist Mitglied der Kommission für Soziale Sicherheit und Gesundheit sowie der Finanzkommission. Blocher war 1986 Mitgründer der «Aktion für eine unabhängige und neutrale Schweiz» (Auns), die aus dem Aktionskomitee gegen den UNO-Beitritt entstanden war. Er präsidierte sie bis 2003. Blocher ist zudem einer von sieben Vizepräsidenten der SVP. (tl)

«Der EWR ist ein Kolonialvertrag»: SVP-Übervater Christoph Blocher. (Bild: Tim Loosli)

Helmut Hubacher - Kämpfer für den EWR

Helmut Hubacher (86) war von 1975 bis 1990 Präsident der SP Schweiz und sass von 1963 bis 1997 im Nationalrat. Hubacher gehörte zu den Kämpfern für einen EWR-Beitritt und setzt sich auch heute noch für eine stärkere Öffnung des Landes gegenüber der EU ein. Hubacher war SBB-Beamter, Gewerkschaftssekretär und Chefredaktor der Basler AZ. Der gebürtige Berner und Vater von drei erwachsenen Kindern hat einen Grossteil seines Lebens in Basel verbracht. Die beiden Basel waren die einzigen deutschsprachigen Kantone, die 1992 dem EWR zustimmten. Hubacher ist Autor zahlreicher Bücher über die Schweizer Politlandschaft. (tl)

«Wir müssen einen Weg aus der Blockade finden»: Alt-Nationalrat Helmut Hubacher. (Bild: Tim Loosli)

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