«Die SVP reizt das System aus»

Die Selbstbestimmungsinitiative sei antidemokratisch, weil sie den Minderheitenschutz infrage stelle, sagt Philosophin Katja Gentinetta.

Wünscht sich Europa als ebenbürtigen Welt-Player: Die Philosophin Katja Gentinetta. Foto: Reto Oeschger

Wünscht sich Europa als ebenbürtigen Welt-Player: Die Philosophin Katja Gentinetta. Foto: Reto Oeschger

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Der Bundesrat gibt sich zehn Monate Zeit für ein Abkommen mit der EU. Kommt es zustande, ist es gut. Wenn nicht, ist es auch gut. Ist das nicht nonchalant?
Die Schweiz will sich nicht unter Druck setzen lassen. Das ist richtig. Solange sie jedoch gegenüber der EU eigene Interessen hat – wie zum Beispiel alte und neue Marktzugangsabkommen –, ist sie unter Druck.

Der neue Staatssekretär Roberto Balzaretti soll «neue Ansätze der Streitbeilegung» suchen, die innenpolitisch abgestützt sind. Das dürfte unmöglich sein.
Botschafter Balzaretti kennt die EU, ihre Institutionen und ihre Mechanismen. Das ist eine wichtige Voraussetzung für seine neue Funktion. Meines Erachtens muss es nun aber zuerst darum gehen, ­genauer zu definieren, was mit «bestmöglichem Marktzugang» und «grösstmöglicher Eigenständigkeit» gemeint ist. Erst wenn diese Ziele klar sind, kann die Strategie folgen.

Die Kritiker eines neuen Abkommens sagen, dass es der Schweiz seit der Ablehnung des EWR-Vertrags im Jahr 1992 gut gegangen sei.
Dem war so, weil die Schweiz die Bilateralen aushandeln konnte.

Die nun durch die Begrenzungsinitiative gefährdet sind.
Mit dieser Initiative setzt die SVP die bilateralen Verträge bewusst aufs Spiel – deutlicher als mit der Masseneinwanderungsinitiative. Allerdings spricht sie es noch immer nicht ganz offen an.

Christoph Blocher ist aber doch ein global tätiger Unternehmer.
Dieser Widerspruch ist mir ein Rätsel. Die wirtschaftliche Offenheit ist ein grosses Asset für den Wohlstand in der Schweiz. Es ist fahrlässig, sie aufzugeben.

Ein wesentliches Element jeder Demokratie ist die Machtbegrenzung.

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, das Rezept der SVP laute «Demagogie statt Demokratie». Ist die SVP antidemokratisch?
In Bezug auf die SVP-Politik bei den bilateralen Verträgen trifft das nicht zu. Mehr Sorgen macht mir aber die Selbstbestimmungsinitiative der SVP, die Landesrecht vor Völkerrecht setzen will. Diese Initiative ist im Kern antidemokratisch, sofern man der Meinung ist, Demokratie und Rechtsstaat gehören zusammen. Sie ist auch antidemokratisch, weil sie mit den Menschenrechten etwa auch den Minderheitenschutz infrage stellt.

Die SVP sagt, das Völkerrecht dürfe nicht dem Willen der Mehrheit übergeordnet werden.
Das klingt verführerisch. Aber ein wesentliches Element jeder Demokratie ist die Machtbegrenzung. Durch die Gewaltenteilung kontrollieren sich die verschiedenen Institutionen gegenseitig, der Rechtsstaat garantiert die Grundrechte der Individuen. Diese Prinzipien begrenzen auch die Macht der Mehrheit. Demokratie ist mehr als nur die Macht des Volkes.

Kann die SVP die Demokratie mit einer Lawine von Initiativen aushebeln?
Sie reizt damit das System zumindest aus. Aber das ist ihr gutes Recht – wie es auch das Recht jeder anderen Partei ist. Dennoch ist sowohl aus der Logik wie auch der Geschichte klar, dass Volksinitiativen nicht eingeführt wurden, um Mehrheitsparteien eine grössere Öffentlichkeit zu verschaffen. Sie wurden vielmehr geschaffen, um Minderheitsinteressen einzubringen, die von den regierenden Parteien eben gerade nicht berücksichtigt werden.

Alexis de Tocqueville hat in den jungen USA eine «Tyrannei der Mehrheit» konstatiert. Sehen Sie Parallelen zu heute?
Tocqueville wollte bei seiner Reise durch die USA erfahren, was eine Demokratie zur Folge hat. Eine seiner Feststellungen war, dass diese zu einer Dynamik in der Meinungsbildung führen kann, die Minderheitsmeinungen ab einem gewissen Punkt kaum mehr zulässt. Die deutsche Soziologin Elisabeth Noelle-Neumann hat dies später als «Schweigespirale» beschrieben: Die Mehrheitsmeinung dominiert in der Öffentlichkeit derart, dass die Minderheit irgendwann zum Schluss kommt, es sei besser zu schweigen.

Kann man das heute beobachten?
Ja. Im Rahmen eines Buchprojekts habe ich mit einer Kollegin zahlreiche Gespräche mit Wirtschaftsführern in der Schweiz geführt, in denen sie sich für die Bilateralen und für ein geordnetes, klares und stabiles Verhältnis zur EU aussprechen. Aber sie wollen mit dieser Meinung nicht an die ­Öffentlichkeit treten, weil sie befürchten, in der Minderheit zu sein.

Der SVP unterstellen Sie, sie übe eine «Tyrannei der Minderheit» aus.
Die SVP bestimmt seit der EWR-Abstimmung 1992 den europapolitischen Diskurs, obwohl sie eine Minderheit ist. Die anderen Parteien halten dem zu wenig entgegen.

«Die Frage ist, welchen Preis die Schweiz zu zahlen bereit ist, um auf «fremde Richter» zu verzichten» Katja Gentinetta. Foto: Reto Oeschger

Sie meinen die Mitteparteien?
Keine der anderen Parteien hat sich entschieden an die Europafrage gewagt.

Wollen Sie denn «fremde Richter»?
Das Bild der fremden Richter ist problematisch. Seitdem die EU Gesetze für den Binnenmarkt macht, vollzieht die Schweiz diese Gesetze «autonom» nach, weil sie an diesem Markt teilhaben und dabei Rechtssicherheit will. Der Europäische Gerichtshof ist dafür zuständig, die einheitliche Auslegung dieser Gesetze zu garantieren. Wenn die Schweiz einen verlässlichen Rahmen in den Beziehungen zur EU will, muss sie auch ein Interesse ­daran haben, dass das Gesetz für alle gleich durchgesetzt wird – auch zu ihrem eigenen Schutz.

Über den Jahreswechsel gab es gegenseitige Druckversuche zwischen der EU und der Schweiz. Was ist da geschehen?
Druckversuche dieser Art seitens der EU hatte ich eigentlich schon viel früher erwartet.

Da spielt der Brexit eine Rolle: Die EU kann der Schweiz nicht etwas gewähren, das sie Grossbritannien nicht gewährt.
Das ist sicher ein wichtiger Punkt. In jedem Fall und unabhängig vom Brexit aber gilt: Verhandlungen sind immer ein Geben und Nehmen. In zahlreichen Bürgergesprächen in der ganzen Schweiz haben wir zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen über das Verhältnis Schweiz - EU gehört. Die einen sehen es als «Spiel», das man gewinnen oder verlieren kann. Die anderen sehen das Verhältnis als «Verhandlung» – verbunden mit dem Bewusstsein, dass nur erhält, wer auch bereit ist, etwas zu geben. ­Bezogen auf die «fremden Richter» bedeutet dies: Es geht letztlich nicht darum, ob die Schweiz «fremde Richter» akzeptieren will oder nicht. Die Frage ist, welchen Preis die Schweiz zu zahlen bereit ist, um auf «fremde Richter» zu verzichten – beziehungsweise, was ihr «fremde Richter» wert sind. Ist das ein Ende der Bilateralen wert oder nicht?

Wie schätzen Sie die Stimmung in Bezug auf eine Abstimmung über ein Rahmenabkommen ein?
Das ist schwierig zu sagen. In jedem Fall gibt es ein grosses Bedürfnis nach Information. Die Menschen möchten wissen, worum es wirklich geht. Sie wollen «reinen Wein». Sie möchten verstehen und vernünftig entscheiden können.

Die sachlichen Argumente werden über die Propaganda siegen?
Als politische Philosophin muss ich das zumindest für möglich halten.

Wie kann das Vertrauen in den Staat bei den Bürgern der Schweiz und der EU-Mitgliedsstaaten wieder zurückgewonnen werden?
Angesichts der Krisen der letzten Jahre möchten die Bürgerinnen und Bürger in erster Linie wieder feststellen können, dass der Staat Herr der Lage sein kann, wenn er will. In der EU liegt der Fokus weniger auf wirtschaftspolitischen Regulierungen als auf einer gemeinsamen oder zumindest verlässlichen Sicherheits- und Aussenpolitik.

«Demokratie ist mehr als nur die Macht des Volkes.»

Wie kommen Sie darauf?
Ich denke an Migration, Terror, Putin und Trump.

Das sind aber doch nicht die grossen Probleme, wie es zum Beispiel das Wohlstandsgefälle zwischen den europäischen Staaten darstellt.
Auch daran arbeitet die EU. Die konjunkturellen Aussichten sind gut. Die Einebnung dieser Gefälle bedürfte eines Finanzausgleichs, wie wir ihn in der Schweiz kennen. Der lässt sich aber bis auf Weiteres nicht realisieren. Eine zentrale Aufgabe der EU bleibt es aber, eine starke Stimme neben den USA, China und Russland zu sein.

Da wirkt Europa schwach.
Weil unterschiedliche Auffassungen herrschen und es seine Kräfte nicht bündeln kann. Daher ist es kein ebenbürtiger Player. Europa kann sich sicherheitspolitisch nicht mehr einfach auf die Nato und damit auf die USA verlassen. Seit dem letzten Weltkrieg war diese Frage noch nie akut. Hier sehe ich eine grosse Herausforderung.

Was sollte Europa denn tun?
Es geht um die Frage, ob Europa in einer Zeit, in der Interessen wieder verstärkt mit Macht durchgesetzt werden, als Player ernst genommen wird. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass etwa der russische Präsident Wladimir Putin eine klare Strategie hat und diese auch umsetzt.

Der deutsche Aussenminister Sigmar Gabriel sagte jüngst, wir lebten in einer Ära der Konkurrenz zwischen demokratischen und autoritär verfassten Staaten. Konkurrenz belebt doch das Geschäft.
Das ist an sich richtig. Der Reiz autokratischer ­Regierungen liegt in deren Entschiedenheit, Effizienz und Planbarkeit. Es gibt daher auch in liberalen Demokratien bisweilen die Versuchung, den Umgang mit den neuen Herausforderungen einfach zu delegieren.

Europa und die EU haben im Systemwettbewerb schlechte Karten: Nord-Süd- und Ost-West-Gefälle, Brexit, hohe Jugendarbeitslosigkeit.
Europa verfügt aber über Pluralität, Kreativität und eine verhältnismässig hohe Stabilität. Allerdings müssen nun in den liberalen Demokratien erstmals Entscheidungen unter Bedingungen gefällt werden, die nicht mehr Prosperität und Wachstum heissen. In der Schweiz hat es zum Beispiel auch deshalb eine AHV-Reform derzeit sehr schwer. Demokratien habe Mühe, schmerzhafte Entscheidungen zu fällen.

Sie sagen in Ihrem Buch, dass neu mobilisierte Wählergruppen ein Risikopotenzial darstellten.
Gemäss Untersuchungen wurden bei der Trump-Wahl, beim Brexit und der Masseneinwanderungsinitiative Wählergruppen mobilisiert, die bisher nicht an die Urne gegangen sind. Hier steht den ­Demokratien eine grosse Aufklärungsarbeit bevor.

Schon Heinrich Heine sprach vom «Volk, dem grossen Lümmel». Muss es deshalb aufgeklärt werden?
Bereits Aristoteles warnte vor der Herrschaft von Demagogen in der Demokratie.

Woher kommen denn die Leute, die sich vernachlässigt fühlen?
Nicht zu Unrecht haben viele den Eindruck erhalten, die Nationalstaaten hätten an Einfluss verloren. Populisten versprechen, diesen Verlust durch Abschottung wettzumachen. Letztlich muss die ­Balance zwischen Globalisierung und nationalstaatlicher Souveränität immer wieder neu ausgehandelt werden.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 02.02.2018, 19:00 Uhr

Katja Gentinetta

Politphilosophin

Die gebürtige Walliserin Katja Gentinetta (50) hat an der Uni Zürich in politischer Philosophie promoviert. Sie war stellvertretende Direktorin der Denkfabrik Avenir Suisse. Seit 2011 ist sie selbstständige Politphilosophin, Partnerin einer Beratungsagentur und Lehrbeauftragte an verschiedenen Universitäten. Sie moderierte die SRF-Gesprächsrunde «Sternstunde Philosophie». Aktuell ist sie in der NZZ-Sendung «Standpunkte» zu sehen. Katja Gentinetta ist verheiratet und lebt in Lenzburg. (bob)

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