«Die Schweiz hat 500 Millionen Europäer quasi enteignet»

Stefan Schlegel, Mitbegründer des aussenpolitischen Thinktanks Foraus, spricht über eine urschweizerische Sehnsucht. Er glaubt nicht, dass die Migration kontrolliert werden kann.

«Der Bundesrat befeuert die Illusion, alles unter Kontrolle zu haben»: Stefan Schlegel. Foto: Ornella Cacace

«Der Bundesrat befeuert die Illusion, alles unter Kontrolle zu haben»: Stefan Schlegel. Foto: Ornella Cacace

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Neigen Sie zur Melancholie?
Verhältnismässig. Warum?

Sie wollen die liberale Politik der Zukunft entwerfen. Und packen Themen an, von denen Politiker die Finger lassen: Europa, Migration, Menschenrechte. Hier gewinnt man nur in einem Fall einen Blumentopf: wenn man dagegen ist.
Okay, wenn man eine politische Karriere wollte, wäre die Agenda nicht sinnvoll. Aber eigentlich ist die Politik nur ein notwendiges Übel. Migration ist ein faszinierendes Thema. Nicht zuletzt für mich als Jurist. Sie ist der Ort, wo die grund­legenden Fragen der Gerechtigkeit noch offen sind.

Wer interessiert Sie am meisten: deutsche Chefs? Portugiesische Bauarbeiter? Flüchtlinge aus ­Eritrea? Smart Asses von Google?
Ich würde zögern zu sagen: Diese Gruppe interessiert mich am meisten. Es geht mir auch auf die Nerven, wenn Politiker, etwa Simonetta Sommaruga, über die Smart Asses herziehen.

Was sagte sie denn?
Fast jedes Mal, wenn sie zu einem Saal spricht, bringt sie ihre Geschichte mit dem Chef von Credit Suisse, Brady Dougan. Der nie Deutsch lernte. Und sie sagte zu ihm: «Sie können ja Englisch mit mir reden, aber ich werde mit Ihnen Deutsch sprechen.» Und dafür bekommt sie jedes Mal Applaus.

Vorwurf und Verteidigung von Migranten, vom deutschen Boss bis zum australischen Dealer, sind ja das Gleiche: dass sie ein abenteuerlicheres Leben führen als die Schweizer.
Einverstanden, dass sie Ehrgeiz mitbringen. Und als Konkurrenz empfunden werden. Das ist überall so. Die schweizerische Spezialität ist eine Sehnsucht, die bei der Masseneinwanderungs­initiative wahrscheinlich matchentscheidend war: die Wachstumsskepsis.

Eine Skepsis als Sehnsucht?
Es gibt wirklich Leute, die harten Ecopopper, die sagen: Das letzte Mal, dass ich richtig atmen konnte, war in der Ölkrise. Das ist eine Sehnsucht nach Feuer ohne Rauch. Also Wohlstand ohne Veränderung, Druck, Konkurrenz. Also dass Reichtum möglich ist, ohne ihn zu teilen. Nur vergisst man, dass das zwei Seiten eines Deals sind: Wachstum und Verlust der Kontrolle über die Migration.

Welcher Deal?
Der Deal, den der Bundesrat letzte Woche bei der Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative vollkommen ignorierte. Er präsentierte weiter die Illusion, dass man das eine haben kann ohne das andere: Zugang zu Märkten ohne Personenfreizügigkeit.

Aber der Bundesrat sagte nur: Wir setzen die Initiative fast wortgetreu um und verhandeln mit Brüssel.
Was mich am Echo danach enttäuscht hat: Wie wenig betont wird, wie grundsätzlich der Bundesrat scheitern wird. Selbst bei Drittstaaten sind Kontingente kaum durchführbar: wegen zahlreicher Verträge. Es gibt Rechte. Im äussersten Fall könnte die Schweiz in vielen Fällen nur sagen, du hast zwar einen Anspruch, dass deine Kinder kommen oder dein Ehepartner, aber nicht dieses Jahr. Man könnte die Leute also nur mit den Schikanen einer Bürokratie plagen.

Und wie steht es mit der EU?
Im Verhältnis mit den Europäern ist es noch krasser. Da wird so getan, als gäbe es irgendetwas zu verhandeln. Und das Wort «Konsultation» wird eingesetzt, um zu tun, als ob. Dabei ist es extrem unwahrscheinlich, dass die EU überhaupt in Verhandlungen eintritt.

Warum? Wir haben auch Trümpfe. Wir sind ein wichtiger Handelspartner. Und haben die Alpentunnel.
Die Personenfreizügigkeit war der Preis, den wir für die Bilateralen gezahlt haben. Und nun weigern wir uns, ihn weiter zu zahlen. Sie müssen die Rechnung über den Schaden für Europa machen: 500 Millionen Europäer haben das theoretische Recht, in der Schweiz zu arbeiten. Das entspricht quasi einem Wertpapier in der Höhe der Differenz der Löhne in beiden Ländern. Was die Schweiz nun getan hat: Sie hat diese 500 Millionen quasi enteignet, ohne Entschädigung. Das ist der Elefant im Raum, von dem die offizielle Politik nicht spricht. Und der Grund, warum sich die EU nicht auf Verhandlungen einlassen kann.

Es gibt auch die Theorie: Der ­Bundesrat ist clever. Er kündigt harte Verhandlungen an, scheitert und sagt: Wir habens versucht.
Ich kann mir nicht vorstellen, was daran clever sein soll. Der Bundesrat muss dann dastehen als Versager, der Versprechen gemacht hat, die nie realistisch waren. Er hat die Illusion befeuert, alles unter Kontrolle zu haben. Statt die Bevölkerung daran zu gewöhnen, dass Migration etwas ist, was sich der staatlichen Kontrolle zunehmend entwindet.

Warum sollte Migration ­unkontrollierbar sein?
Natürlich sind immer neue Schikanen möglich, vor allem im Asylrecht. Aber die Wirkung ist ähnlich wie bei starken Drogen. Erstens lässt sie schnell nach, weil andere Staaten nachziehen und die Betroffenen sich anpassen. Dann lässt die Gesetzesverschärfung nichts zurück als den Wunsch, dieselbe Wirkung noch einmal zu erzielen: mit einer Erhöhung der Dosis. Zweitens wird das Ganze überlagert von starken Nebenwirkungen.

Nebenwirkungen?
Die Tragödien auf dem Mittelmeer. Dann die direkte Subventionierung der Schlepper, einer organisierten Kriminalität, die inzwischen mehr umsetzt als Drogen, Waffen oder Geldwäscherei. Und schliesslich eine gigantische Wertvernichtung. Der Wert der Migration besteht darin, eine Arbeitskraft in ein Set von Institutionen zu bringen, das besser funktioniert als im Herkunftsland. Dort hat ihre Arbeit einen sehr viel grösseren Wert. Wenn man diese Arbeit illegal macht, dann wird dieser Wert zum grössten Teil vernichtet. Der ökonomische Schaden ist enorm. Und das alles nur für die Lebenslüge, dass man die Migration kontrollieren kann.

Ist das nicht die Lebenslüge des 21. Jahrhunderts? Die Konzernchefs, Politiker, Privatleute sagen: Wir haben alles unter Kontrolle.
Klar, Migration ist nur eines der Phänomene, das sich dem nationalen Rahmen entwindet: Handel, Investitionen, Steuern – alle diese Probleme sind Teil eines ökonomischen Verhaltens, das nicht mehr in den nationalen Regulationsrahmen passt. Aber es gibt eine Reihe von Problemen, auf die es eine institutionelle Antwort gibt. Die EU ist eine Antwort darauf, einen Markt zu konstruieren, der grösser als der nationale ist, die WTO ist eine Antwort darauf . . .

Nur: Diese Antworten stossen auf wenig Sympathie. Leidenschaft erzeugen sie nur bei ihren Gegnern.
Es gibt die vernünftige Kritik an diesen Institutionen, weil sie nicht optimal funktionieren. Und die Illusion, die Kompetenzen wieder heimzuholen. Dabei wird ignoriert, dass ökonomische Tätigkeiten längst international laufen.

Man kommt erst zur Heimat zurück, wenn man verarmt.
Wer ernsthaft zur Heimat zurückwill, muss sie zum Preis von Armut erkaufen.

Was gibt einem Sicherheit, wenn nicht einmal der Nationalstaat souverän ist?
Es sind Gemeinschaften, die nicht mehr durch gemeinsame Herkunft, sondern durch gemeinsame Werte konstruiert sind. Keine einfache Aufgabe, aber auch ein enormer Zugewinn an Freiheit.

Sind dabei nicht die SVP oder Pegida ein Vorbild – Leute, die in einem Universum gemeinsamer Werte und Informationen leben?
Ich glaube, der Erfolg der SVP kommt daher, dass sie verstanden hat, dass die Leute sich für Werte entscheiden. Und nicht für Interessen. Sie versucht nicht zu sagen: Wir vertreten euch, so wie etwa die SP oder die CVP. Sondern sie sagt: Wir vertreten eure Werte. Hinter den Kulissen macht sie dann durchaus Interessenpolitik. Sogar für ganz andere Leute als die Wähler.

Wie steht es mit Ihnen? Sie haben den aussenpolitischen Thinktank Foraus mitbegründet. Die Mitglieder sind jung, ehrgeizig, liberal.
Zunächst stand das gemeinsame Interesse an der Sache. Die Organisation zeichnet sich dadurch aus, dass sie eine Meritokratie ist, dass egal ist, wo jemand herkommt, dass es nicht darum geht, was jemand ist, sondern nur, was jemand kann.

Ihr geltet als Reservoir für die ­Aussenpolitiker von morgen. Keine Angst, durch Karriereaussichten korrumpiert zu werden?
Die Gefahr ist, zu sehr gelobt zu werden. Viele Leute haben auf eine frische, ­konstruktive Kraft gewartet, auf eine neue Sprache. Sodass sie unabhängig von den konkreten Resultaten alles toll finden.

Neue Sprache? Ihr sprecht betont rational, als Ökonomen, als Juristen.
Vielleicht ist das ein Widerspruch zu vorher: Leute entscheiden sich für Werte statt Interessen. Aber mit dem Kopf zu entscheiden, finde ich ganz klar einen Wert. Intellektuelle Neugier: ein Wert. Politisch nicht mit dem Bauch zu entscheiden, ist ein Wert. Einer, der unter Druck gekommen ist. In der politischen Debatte wird das Bauchgefühl zelebriert. «Experte» ist dann fast immer ein Schimpfwort. Für uns nicht.

Erstellt: 21.02.2015, 10:23 Uhr

Stefan Schlegel

Thinktank-Mitbegründer

Stefan Schlegel (31) gründete zwei Organisationen mit: 2009 den aussenpolitischen Thinktank Foraus, bei dem rund 800 Akademiker und Akademikerinnen zu internationalen Themen schreiben, reden und trinken. Foraus ist politisch neutral – im Gegensatz zur zweiten Organisation, Operation Libero, die als Gegenbewegung nach der Annahme der Masseneinwanderungsinitiative gegründet wurde: mit dem Ziel, die Schweiz «als Chancenland statt als Freilichtmuseum» zu entwickeln. Schlegel ist Jurist, momentan schreibt er an einer Dissertation über Migrationsrecht in Toronto. (cit)

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