Interview

«Die Schweizer Banken sind tüchtig genug»

Dem deutschen Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder geht das Steuerabkommen mit der Schweiz zu wenig weit – die Schweizer hätten besser verhandelt. Zudem äussert er sich zu seiner Vision für Europa.

Dem Schweizer Normalbürger sind solche Praktiken fremd: Alt-Kanzler Gerhard Schröder zur Steuerhinterziehung. (Archivbild)

Dem Schweizer Normalbürger sind solche Praktiken fremd: Alt-Kanzler Gerhard Schröder zur Steuerhinterziehung. (Archivbild) Bild: Keystone

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Herr Schröder, das Urteil des Karlsruher Verfassungsgerichts zum Eurorettungsschirm (ESM) wird europaweit als Befreiungsschlag gefeiert. Wie lautet Ihre Einschätzung?
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist ein guter Entscheid. Denn er ermöglicht es der deutschen Regierung, alles Nötige zu tun, um den Euro zu stabilisieren. Dass das Urteil zugleich einen Haftungsrahmen für Deutschland festlegt, bei dessen Überschreitung der Bundestag zwingend konsultiert werden muss, halte ich ebenfalls für völlig richtig.

Hat der ESM nicht an Bedeutung verloren, seit die Europäische Zentralbank (EZB) angekündigte, Staatsanleihen von Krisenstaaten in unbegrenzter Höhe zu kaufen?
Ich will nicht gewichten – zumal sich die Massnahmen nicht widersprechen. Im Gegenteil: Die EZB ist gegenwärtig die einzige Institution, die der Politik die notwendigen zeitlichen Freiheitsräume schaffen kann, um die Gemeinschaftswährung zu stabilisieren.

Was ist zur Stabilisierung nötig?
Was der gemeinsamen Währung immer gefehlt hat, ist die Möglichkeit, in der EU nicht nur die Geld-, sondern auch die Finanz- und Wirtschaftspolitik koordinieren zu können. Das wird nun eher möglich. Ich würde sogar sagen, auch die Sozialpolitik kann jetzt besser koordiniert werden als bisher. Das ist angesichts der grossen Unterschiede auch erforderlich. Kurzum: Das Karlsruher Urteil und der EZB-Entscheid schaffen zusammen die Voraussetzungen zur Eurorettung.

So oder so: Deutschland muss damit rechnen, über kurz oder lang seinen Wohlstand an andere Länder abzugeben.
Zunächst einmal: Deutschland ist eine Exportnation. Rund 60 Prozent der Exporte gehen in die Länder der EU. Deshalb hat Deutschland ein handfestes Interesse daran, dass es diesen Ländern und den Menschen dort gut geht. Denn sonst kaufen sie unsere Produkte nicht. Zudem hat es Wohlstandstransfers schon immer gegeben – daran wird sich nichts ändern. Entscheidend ist etwas anderes: Sind die kriselnden EU-Staaten wie Griechenland, Spanien, Portugal oder Italien in der Lage, an ihrer eigenen Wettbewerbsfähigkeit zu arbeiten oder nicht? So wie es Deutschland einst mit der Agenda 2010 gemacht hat.

Und, sind sie es?
Ja sicher sind sie dazu in der Lage. Schauen Sie sich doch an, was etwa Griechenland schon geleistet hat: Es hat 20 Prozent der Wirtschaftsleistung eingespart – mehr kann man in so kurzer Zeit schlicht nicht erreichen. Auch Portugal und Italien haben wieder Tritt gefasst. Insofern denke ich, dass die südlichen EU-Länder auf einem vernünftigen Weg sind.

Ambitionierte Reformen allein werden aber nicht genügen.
Die Reformen sind zentral. Aber ohne Wachstum wird es auch nicht gehen, keine Frage. Deswegen hoffe ich, dass die EU bereit und in der Lage ist, auch Infrastrukturimpulse zu geben, um so Wachstum zu ermöglichen.

Zugleich wächst indes die Europa-Skepsis – gerade in Deutschland. Wie lange kann Kanzlerin Merkel ihren «alternativlosen» Europa-Kurs, wie sie gerne sagt, noch durchhalten und die eigene Bevölkerung bevormunden?
Frau Merkel kann sich nicht beklagen: Immer dann, wenn ihre eigene Koalition nicht steht, kann sie bei notwendigen europapolitischen Entscheidungen auf die Unterstützung der SPD bauen. Kaum ein anderer Regierungschef hat in der europäischen Frage eine so verantwortungsbewusste Opposition wie sie. Ich hätte mir das in meiner Amtszeit manchmal auch von der CDU gewünscht.

Die Parteien sind das eine – die Bevölkerung das andere.
Trotz aller Unkenrufe: Im Ergebnis steht auch die deutsche Bevölkerung hinter Europa. Es ist ähnlich wie in Holland. Trotz gegenteiliger Prognosen wurden dort bei den Wahlen jene Kräfte abgestraft, die glaubten, mit einem antieuropäischen Populismus stärker zu werden. Auch den Deutschen ist das europäische Hemd letztlich näher als die populistische Jacke.

Trotzdem: Ist ein Hauptmangel der europäischen Integration nicht die mangelnde demokratische Legitimierung?
Bei aller Sympathie für das Schweizer Modell der Volksabstimmungen: Sie werden zugestehen, dass es sich nicht einfach auf die europäische Ebene übertragen lässt. Aber man muss tatsächlich erwägen, die direkten Einflussmöglichkeiten der Bürger zu verstärken. Der erste Schritt können aber nicht Volksabstimmungen sein.

Sondern?
Wir müssen liefern, was bisher niemand liefern konnte – auch ich nicht: die politische Union. Wir waren damals mit der Erweiterung nach Osteuropa beschäftigt. Aber die Krise heute zeigt: Es braucht nach der Währungs- jetzt auch die politische Union.

Dann liegt EU-Kommissionspräsident Barroso mit seinen Zielen «demokratische Föderation» und Bankenunion richtig.
Er hat damit recht – wenn auch nicht in allen Punkten

Worauf spielen Sie an?
Bei der geplanten Bankenunion habe ich Zweifel, dass es wirklich nötig ist, auch die lokal und regional tätigen Banken zu überwachen und europaweit zu koordinieren. Sinnvoller scheint mir, sich auf die systemrelevanten Banken zu beschränken, die «too big to fail» sind – und das dann dafür auch wirklich gut zu machen.

Ihr Finanzminister Hans Eichel war einer der Ersten, die das Bankgeheimnis ins Visier nahmen. Fühlen Sie sich bestätigt, da der internationale Druck die Schweiz zum Nachgeben bewegt?
Ach, es geht doch nicht um eine persönliche Bestätigung. Es war ja mehr als ein Ärgernis: Wenn wohlhabende Leute, die in Deutschland von vorzüglicher Infrastruktur, guten Schulen und relativ grosser Sicherheit profitieren, meinen, nicht mit ihren Steuern dazu beitragen zu müssen, jedenfalls nicht in vollem Umfang – dann ist das nicht in Ordnung. Und wenn andere Länder deutschen Bürgern dabei helfen, ist das auch nicht in Ordnung. Ich neige nicht zu grossen Sprüchen, habe keine Pferde und kann auch nicht reiten

Sie sprechen auf Ihren Parteikollegen Peer Steinbrück und seine Kavallerie an.
Im Stil mag es Unterschiede geben. Aber die Sache ist doch ganz klar: Selbst in der Schweiz stösst das alte Geschäftsmodell mit der Steuerhinterziehung längst nicht bei allen auf Zustimmung. Wer das beim Bankenverband immer noch glaubt, irrt gewaltig. Dem Schweizer Normalbürger sind solche Praktiken mindestens so fremd wie dem Normalbürger in Deutschland. Ausserdem hat die Schweiz die Steuerhinterzieher gar nicht nötig.

Das Bankgeheimnis hat der Schweiz viel Reichtum gebracht.
Die Schweizer Banken sind tüchtig genug, um im Investmentbanking und im normalen Kundengeschäft gute Geschäfte zu machen. Die Schweiz bleibt ja als stabiler Anker im Herzen Europas ein sehr attraktiver Ort, um auch sauberes Geld anzulegen. Ich verstehe nicht, warum die Schweiz zulässt, dass andere Steueroasen sich hinter ihr verstecken. Die Schweiz schützt hier das Falsche – und hätte mit einer anderen Strategie mehr zu gewinnen als zu verlieren.

Das heisst: Ihnen geht das Steuerabkommen mit der Schweiz auch zu wenig weit – so wie den meisten Ihrer SPD-Parteikollegen.
Ja.

Hat demnach die Regierung Merkel schlecht verhandelt?
Die Schweizer haben jedenfalls besser verhandelt. Es ist nicht nachvollziehbar, wieso Deutschland die Namen jener Bankkunden nicht bekommen soll, die vor Inkrafttreten des Abkommens ihre Gelder irgendwohin verschieben. Was mich umtreibt in dieser Frage: Warum unterscheidet die Schweiz zwischen den USA und dem Rest – und verweigert den anderen Ländern dasselbe Entgegenkommen in Steuerfragen? Der Grund kann ja nicht sachlicher Natur sein.

Und Ihre Antwort auf die Frage?
Ich weiss es nicht (lacht). Das müssen die Schweizer selbst wissen. Vielleicht ist es einfach die grössere Macht der USA. Aber das darf ja nicht das Kriterium sein.

Sie raten also der SPD, das Abkommen zu versenken.
Ich bin nicht beteiligt und gebe auch keine Ratschläge. Aber lassen Sie uns Klartext reden: Ich glaube nicht, dass das Abkommen vor den Bundestagswahlen im nächsten Jahr eine Chance hat. So, wie es jetzt ist, wird ihm unsere Länderkammer, der Bundesrat, nicht zustimmen. Das hängt mit den Verhakungen auf beiden Seiten zusammen. Es gibt ja auch im Schweizer Parlament Widerstände. Es ist wie mit dem Abkommen über den Zürcher Flughafen Manchmal gibt es Zeiten, in denen geht was, in anderen geht nichts.

Dann soll Deutschland einfach auf die Milliarden verzichten, die die Schweiz eintreiben würde.
Vielleicht muss man sich nach den Bundestagswahlen wieder zusammensetzen und schauen: Was habt ihr noch an realistischen Veränderungswünschen, was können wir noch liefern? Wo ist die Schweiz den USA mehr entgegengekommen als Deutschland?

Der Steuerstreit ist nur ein Element des belasteten deutsch-schweizerischen Verhältnisses. Inzwischen arbeiten auch viele Deutsche in der Schweiz.
Klar sind viele Deutsche in die Schweiz gekommen. Warum nicht? Die Leute sind gut ausgebildet, tüchtig und sprechen eine der Landessprachen, was ein unglaublicher Vorteil ist. Was spricht dagegen? Nichts.

Schmerzt es Sie nicht, dass diese Leute in die Schweiz abwandern?
Natürlich schmerzt das. Aber die Schweiz ist ein tolles Land. Soll ich das jemandem vorwerfen, der hier ein gutes Einkommen findet und unter den hiesigen Bedingungen leben kann? Warum haben wir in Europa die Personenfreizügigkeit? Wollen wir tatsächlich sagen, das dürft ihr nicht? Das ist nicht mein Glaubensbekenntnis.

Sie sind überzeugter Demokrat. Wie weh tut da das harte Urteil gegen die Punkband Pussy Riot in Russland?
Ich habe mir eines zur Maxime gemacht: Wenn ich zum Beispiel in China bin, spreche ich über bestimmte Themen, die auch mir wichtig sind. Aber jeder meiner Gesprächspartner weiss, dass ich es nicht nötig habe, das in der Öffentlichkeit auszubreiten. Für Russland gilt das Gleiche.

Sie sind für Nord Stream tätig, eine Tochterfirma des russischen Staatskonzerns Gasprom. Wie verträgt es sich für einen Sozialdemokraten, für einen undemokratischen Staat zu arbeiten?
Wissen Sie, was Nord Stream ist? Eine europäische Firma, die eine Pipeline durch die Ostsee verlegt. Nur dies. 49 Prozent halten Firmen aus Deutschland, Frankreich und den Niederlanden. 51 Prozent hält das börsenkotierte Unternehmen Gasprom, das natürlich vom russischen Staat beeinflusst ist...

...kontrolliert ist...
... wie Sie wollen. Ich bin Aufsichtsratsvorsitzender von Nord Stream und habe mir ausbedungen, dass ich absolut unabhängig bin und keinesfalls so abstimmen muss, wie das Gasprom will, wenn ich nicht einverstanden bin. Gegen Nord Stream hat es niemals Korruptionsvorwürfe gegeben. Warum wohl? Weil wir darauf geachtet haben, ebenso wie auf grösstmögliche Umweltverträglichkeit. Wir müssen begreifen, dass wir Russland mit seinen enormen Ressourcen ebenso brauchen, wie Russland möglicherweise uns braucht. Sonst driftet dieses wichtige Land Richtung China ab. Russland hat eine Alternative zu Europa. Wir haben wohl keine zu Russland.

Verstehen Sie sich als Vermittler zwischen Europa und Russland?
Nein, das wäre Selbstüberschätzung. Ich versuche klarzumachen, dass es im deutschen und gesamteuropäischen Interesse ist, eine strategische Beziehung zu Russland zu haben. Als Voraussetzung für Frieden und Stabilität sowie wegen des Marktes und der Ressourcen. Dort gibt es alles, was die deutsche, aber auch die schweizerische Industrie braucht, nicht nur Öl und Gas, sondern beispielsweise auch Seltene Erden.

Hat die Wirtschaft also Priorität?
Wenn wir politische und wirtschaftliche Beziehungen unterhalten würden nur zu Gesellschaftsordnungen, die so demokratisch sind wie wir, dann würde es eng. Ich als Deutscher – das muss ich wirklich sagen, und nehmen Sie es ernst – habe angesichts unserer Geschichte im letzten Jahrhundert sehr grosse Schwierigkeiten, mit dem Zeigefinger auf andere zu zeigen. Wir brauchten vor noch nicht allzu langer Zeit Hilfe von aussen, um ordentliche Demokraten zu werden. Ich habe das noch nicht vergessen und diese Lehre aus der deutschen Geschichte gezogen.

Aber wo ziehen Sie die Grenze, was man im wirtschaftlichen Interesse in Kauf nehmen muss?
Die Grenze lässt sich nicht generalisieren.

Sie weichen aus.
Nein, überhaupt nicht. Ich habe niemanden zu rechtfertigen. Die Grenze lässt sich nicht generalisieren, nie. Zudem führt wirtschaftlicher Austausch auch zur Öffnung und Modernisierung von Gesellschaften.

Würden Sie also Russland heute als Demokratie bezeichnen?
Mein Eindruck ist, dass die russische Führung selbst um die Schwächen, um die Defizite und um die Korruption, die es zu bekämpfen gilt, weiss. Es gibt zwei Jobs, die ich aus unterschiedlichen Gründen nicht haben möchte: das Amt des russischen Präsidenten und des Papstes (lacht).

Die Berner Zeitung führte dieses Interview gemeinsam mit «20 Minuten Online».

Erstellt: 15.09.2012, 09:50 Uhr

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