Drohen bei Steuern und Sozialwerken Ausfälle in Milliardenhöhe?

Gewerbeverbandspräsident und SVP-Nationalrat Jean-François Rime befürchtet hohe Ertragsausfälle, wenn das Stimmvolk am 24.November Ja sagt zur 1:12-Initiative. Cédric Wermuth hält diese Angst für übertrieben.

Im Gespräch: Cédric Wermuth argumentiert für die Initiative, Jean-François Rime dagegen.

Im Gespräch: Cédric Wermuth argumentiert für die Initiative, Jean-François Rime dagegen. Bild: Susanne Keller

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Herr Rime, wie viel Geld gehen dem Fiskus und den Sozialwerken verloren, wenn das Stimmvolk am 24.November Ja sagt zur 1:12-Initiative?
Jean-François Rime: Der Schweizerische Gewerbeverband hat eine Umfrage durchgeführt. Sieben Kantone – darunter Zürich – haben teilgenommen. Sie rechnen total mit Steuerausfällen in Höhe von 700 Millionen Franken. Bei einer Hochrechnung auf die ganze Schweiz müssen wir von mindestens einer Milliarde Franken ausgehen.

Und bei Sozialversicherungen?
Rime: Als Parlamentarier habe ich eine Anfrage an Gesundheitsminister Alain Berset gestellt und lange gewartet. Im Generalsekretariat von Alain Berset arbeiten viele Leute aus der SP. Cédric Wermuth: Wahrscheinlich eine kommunistische Verschwörung. Rime: Nein, aber eine linke Verschwörung. Sie wollten mir offensichtlich keine Antwort geben. Nach vielen Anrufen und Druckversuchen erhielt ich die Auskunft, dass es keine Schätzung gibt. Ich will nicht sagen, was ich danach mit Herrn Berset persönlich besprochen habe. Aber ich gehe davon aus, dass unsere Schätzung mit Ertragsausfällen in Höhe von mindestens 500 bis 600 Millionen Franken bei den Sozialwerken korrekt ist. Das muss irgendjemand finanzieren. Im schlimmsten Fall bleibt nichts anderes übrig, als Renten zu kürzen. Wermuth: Es lohnt sich, die Studie zu lesen, welche der Gewerbeverband zu den Ertragsausfällen in Auftrag gegeben hat. Denn es ist unglaublich, mit welchen Lügen da operiert wird. Der Verband spricht von Ausfällen in Höhe von 4 Milliarden Franken. Da sagt sogar die HSG selber klar, das sei völlig unrealistisch. Es gibt zu dieser Frage eine neutrale Studie: Sie stammt von der Konjunkturforschungsstelle der ETH Zürich. Sie rechnet im schlimmsten Fall mit einem Minus von 0,5 Prozent. Das darf uns die Gerechtigkeit wert sein. Rime: Ich habe nie von 4 Milliarden gesprochen. Nie. Wermuth: In der Medienmitteilung des Schweizerischen Gewerbeverbands ist die Rede von 4 Milliarden Franken. Rime: Ich habe immer von rund 1,6 Milliarden Franken gesprochen. Die in der Studie erwähnten 4 Milliarden sind Maximalvarianten. Zudem: Warum lehnen alle schweizerischen Finanzdirektoren die Initiative ab? Wermuth: Das habe ich mich auch schon gefragt. Rime: Die Bürgerlichen treten geschlossen auf. Bei der Linken ist dies nicht der Fall. Wermuth: Auch der bürgerliche Kanton Zug ist in einer Untersuchung zum Schluss gekommen, dass es bei einem Ja möglicherweise Mehreinnahmen gibt. Weit über hundert kleine und mittlere Betriebe (KMU) sind unserem Komitee beigetreten.

Finden Sie es richtig, Herr Rime, dass gewisse Manager Gehälter in zweistelliger Millionenhöhe erhalten?
Rime: Nein, das halte ich nicht für richtig. Dieses Problem wurde aber mit der Minder-Initiative gelöst.

Wie gross ist in Ihrer Firma die Spannweite zwischen dem tiefsten und dem höchsten Lohn?
Rime: Etwa 1:2,5. Mein Lohn ist nicht einmal der höchste. Es gibt also keinen Grund, sich vor der Initiative zu fürchten. Rime: Ich habe nie vor direkten Konsequenzen für die kleinen und mittleren Betriebe gewarnt. Ich glaube auch an die Sozialpartnerschaft. Wermuth: Ich finde es ja schön, dass die SVP die Soziallandschaft entdeckt hat. Und vor allem wünsche ich dir viel Glück, wenn du die Höchstlöhne für Topmanager mit den Gewerkschaften verhandeln willst. Denn die Höchstlöhne sind in keinen Gesamtarbeitsvertrag geregelt. Rime: Es geht doch um etwas ganz anderes. Die Schweiz ist ein Erfolgsmodell, in dem es auch für eine gute Sozialpartnerschaft Platz hat. Der Hauptgrund dafür ist der liberale Markt. Und dagegen will die SP mit der 1:12-Initiative vorgehen. Dass Restriktionen kontraproduktiv sind, zeigt das Beispiel Frankreich. In der westlichen Welt gibt es vermutlich kein anderes Land, das die Unternehmer derart stark mit Regulierungen einschränkt. Frankreich hat aber eine hohe Arbeitslosenquote.

Herr Wermuth, die Schweiz zählt zu den reichsten Ländern der Welt. Warum wollen Sie das erfolgreiche System ändern?
Wermuth: Wir müssen erst einmal mit dem Märchen aufräumen, der liberale Arbeitsmarkt habe irgendetwas mit dem wirtschaftlichen Erfolg der Schweiz zu tun. Es gibt ebenso erfolgreiche Länder mit viel stärkeren Gewerkschaften und härteren Arbeitsgesetzen wie Holland oder Norwegen. Auf der anderen Seite sind Länder mit einem völlig liberalisierten Arbeitsmarkt voll in die Krise geschlittert, wie Irland oder die USA. Rime: Ich kenne Irland ziemlich gut. Von jenen Ländern, welche die Krise in aller Härte getroffen hat, ist Irland das erste, das die Weichen richtig gestellt hat. Irland braucht schon bald keine Unterstützung mehr vom Internationalen Währungsfonds.

Nochmals: Warum wollen Sie das Erfolgsmodell ändern?
Wermuth: Vom ursprünglichen Erfolgsmodell hat sich die Schweiz eben gerade verabschiedet, indem sie zulässt, dass sich eine kleine Minderheit auf Kosten von vielen Arbeitnehmern bereichert. Wir wollen nichts anderes als zurück zu diesem Modell. Es geht bei dieser Initiative also um nichts anderes als darum, den Kapitalismus zu retten.

Sie glauben, der Unterschied vom tiefsten zum höchsten Lohn ist gestiegen.
Wermuth: Ja. Das Argument, wir hätten seit dem Rütlischwur 1291 solch grosse Lohndifferenzen wie heute, ist schlicht und ergreifend falsch. In der Industrie betrug die Lohnspanne in den 80er-Jahren zwischen dem Durchschnittslohn und dem Direktor 1:6. Heute liegt sie im Durchschnitt bei 1:43. Und wenn Sie nur die wichtigsten börsenkotierten Unternehmen gemäss SMI berücksichtigen, beläuft sich die Spanne gar auf 1:93. Das zeigt, wie schamlos sich einige wenige bedienen. Rime: 2010 hat sich Herr Wermuth am SP-Parteitag für die Überwindung des Kapitalismus eingesetzt. So erstaunt es mich, wenn Herr Wermuth behauptet, er wolle mit der 1:12-Initiative den Kapitalismus retten. Von links folgen bald weitere Volksbegehren, welche in diese Richtung zielen, so die Mindestlohn- oder die Erbschaftssteuerinitiative.

Wandern Unternehmen ab, wenn die Initiative angenommen wird?
Rime: Diese Möglichkeit besteht. Wenn ein gut verdienender Topmanager eine neue Produktionsstätte oder eine private Villa mit Swimmingpool baut, so profitieren viele KMU. Zudem bezahlt er auch noch Steuern und AHV.

Die Gefahr ist also, dass Unternehmen bei einem Ja zur 1:12-Initiative abwandern oder nicht in die Schweiz kommen?
Rime: Nein, nicht nur. Es gibt auch Umgehungsmöglichkeiten. Wermuth: Es ist interessant, wie weltfremd der Gewerbeverband und der Wirtschaftsverband Economiesuisse argumentieren. Stets werden die grossen Unternehmen gelobt, und wir sollen dankbar sein, wenn für uns auch noch einige Brosamen herunterfallen. Fakt ist: Nicht die grossen Multis haben in den vergangenen Jahren neue Arbeitsplätze geschaffen, sondern die öffentliche Verwaltung, der Gesundheitsbereich und die Bildung. Dort gibt es eine starke demokratische Kontrolle und eine anständige Lohnspanne. Rime: Der Staat hat in den vergangenen Jahren zu viele Stellen geschaffen. Wermuth: Noch niemand hat mir erklärt, warum bei einem Ja Unternehmen aus der Schweiz abwandern sollen. Warum soll ein Eigentümer das Unternehmen ins Ausland verlegen, nur weil der Chef ein bisschen weniger verdient?

Eine Antwort auf die Frage, ob bei einem Ja Unternehmen aus der Schweiz abwandern, habe ich auch noch nicht gehört.
Rime: In dieser Frage muss ich das Risiko der Initiative ein wenig relativieren. Die Schweiz bleibt attraktiv, da sie politische Stabilität und Rechtssicherheit bietet. So kann es sein, dass andere Länder selbst nach einem Ja zur 1:12-Initiative immer noch schlechter abschneiden als die Schweiz, wenn Unternehmen sich für einen Standort entscheiden. Zum Beispiel Néstle würde immer noch lieber in der Schweiz bleiben, als den Firmensitz nach Frankreich zu verlegen.

Die Initiative lasse sich leicht umgehen und bringe deshalb nichts ausser zusätzlicher Bürokratie, sagen Experten.
Wermuth: Die Gegner müssen sich irgendwann einmal während der Kampagne entscheiden: Entweder ist die Initiative eine Katastrophe und bringt die Schweiz nach Nordkorea, oder sie kann umgangen werden und zeigt keine Wirkung. Es können nicht beiden Argumente gleichzeitig verwendet werden, weil sie sich gegenseitig aufheben. Rime: Das Argument der Umgehung hören Sie nie von uns. Wermuth: Doch, natürlich! Rime: Nein, nie! Ich kenne unser Argumentarium. Wermuth: Dann ist es schön, wenn wir beide der Meinung sind, dass sich die Initiative ohne Hintertüren umsetzen lässt. Ich will niemandem Sand in die Augen streuen: Bei einem Ja wird es Hunderte von Anwaltsbüros geben, die nach Umgehungsmöglichkeiten suchen werden. Das ist, wie wenn Autofahrer Gesetze umgehen und sich nicht an neue Tempolimiten halten.

Der Vergleich hinkt: Wer zu schnell fährt, begeht eine Verkehrsübertretung. Den gesetzlichen Spielraum für eine Umgehung zu nutzen, ist aber legal.
Wermuth: Nein. Das zeigt vielmehr, wie antidemokratisch die Gegner argumentieren. Der Volkswille ist ihnen offenbar egal.

Sie meinen also, es werde keine Umgehungsmöglichkeiten geben?
Wermuth: Es wird viele Versuche geben. Aber es ist möglich, alle gesetzlich zu erfassen. Rime: Das ist exakt, was ich gesagt habe: Wir wollen nicht wie in Frankreich ausufernde Rechtsbestimmungen.

Experten nennen viele Beispiele für eine Umgehung. Eines davon: Topmanager werden in ein separates Unternehmen ausgelagert. Dort erhalten sie dann nicht mehr einen Lohn, sondern eine Beratungsdienstleistung ausbezahlt.
Wermuth: Dank der Minder-Initiative darf die Führung einer Firma nicht mehr an ein anderes Unternehmen ausgelagert werden. Und schliesslich – das ist der schönste Punkt: Die rund 1300 betroffenen Unternehmen haben gar nichts mehr zum Auslagern, weil sie bereits derart viel ausgelagert haben. Rime: Nochmals: Wir argumentieren nicht, dass die Initiative abgelehnt werden muss, weil sie umgangen werden kann. Was wir aber sagen: Es würde eine Armee von Leuten brauchen, um die korrekte Umsetzung der Initiative zu kontrollieren. Und für KMU sind solche zusätzlichen Aufgaben eine starke Belastung. Wermuth: Niemand muss den Coiffeurbetrieb kontrollieren. Wir schlagen Stichprobenkontrollen vor. Es ist einfach, herauszufinden, bei welchen Unternehmen das Risiko grösser ist. Alle Löhne sind durch die AHV-Statistik bereits heute erfasst. Rime: Ich bleibe bei meiner Aussage: Ein Ja würde eine riesige Bürokratie verursachen.

Themawechsel: Zur Lohnschere gibt es unterschiedliche Auslegungen. International anerkannt ist die Berechnung nach dem Gini-Koeffizienten. Demnach sind die Lohnunterschiede in anderen Ländern viel grösser als in der Schweiz. Zudem sind sie so gerechnet seit Jahren stabil. Die 1:12-Initiative will also ein Übel beseitigen, das gar nicht vorhanden ist.
Wermuth: Der Gini-Koeffizient taugt nicht, um die Schere ganz oben und ganz unten abzubilden. Er beruht auf unsicheren Haushaltsschätzungen. Die unteren und die oberen 5 Prozent der Löhne werden praktisch ausgeschlossen. So kriegt man automatisch auch über mehrere Jahre eine stabile Verteilung.

Die 0,06 Prozent Topverdiener fallen also gar nicht ins Gewicht?
Wermuth: Ja, die Chance, dass ein repräsentativer Einkommensmillionär erfasst wird, ist sehr gering. Rime: Das ist reine Theorie! Wermuth: Nein, das ist es nicht. Fragen Sie einmal die Menschen auf der Strasse, ob die Schere auseinandergeht. Rime: Warum wollen so viele Menschen in die Schweiz kommen? Es gibt auch Studien, die belegen, dass es uns trotz hoher Lebenshaltungskosten sehr gut geht. Wermuth: Die real verfügbaren Einkommen sind gemäss einer Studie des Gewerkschaftsbundes in den vergangenen Jahren teilweise gesunken, in einer Zeit, in der die Vermögenskonzentration explodiert, in der sich die Zahl der Einkommensmillionäre verfünffacht hat. Es gibt also eine starke Verschiebung, vor allem aus der Mitte nach oben. Grob zusammengefasst besteht das Problem darin, dass die durchschnittlichen Löhne stagnieren, während die Zahl der Lohnmillionäre stark abhebt. Wir sind produktiver geworden, aber gebracht hat es nur denen dort oben etwas. Rime: Bei den KMU ist es anders. Ich produziere heute mit 45 Personen mehr als mit 140 Personen vor dreissig Jahren. Warum? Ich habe 60 Millionen Franken in Maschinen investiert. Nur dank der massiven Erhöhung der Produktivität konnten wir im internationalen Wettbewerb überleben. Davon profitieren Mitarbeiter und Gesellschaft. (Berner Zeitung)

Erstellt: 25.10.2013, 08:30 Uhr

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