«Drohnen könnten für die Schweiz wichtiger werden»

Terrorattacken und Cyberangriffe – Armeen stehen vor neuen Bedrohungen. Laut ETH-Sicherheitsexperte Oliver Thränert fällt es der Schweiz zunehmend schwer, einen eigenen Weg zu finden.

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Viele Grenzkantone haben am 18.Mai den Kauf des Kampfjets Gripen abgelehnt. Herr Thränert, zeigt das, dass ein Land mitten in Europa heute keine militärische Bedrohung seiner Grenzen befürchten muss?
Oliver Thränert: Grenzen spielen nach wie vor eine Rolle, wie das die Grenzverschiebung Russlands auf der Halbinsel Krim zeigt. Für die Schweiz aber stellt die Verschiebung von Grenzen heute in der Tat kein Problem dar. Sie ist ja in der komfortablen Lage, von lauter Freunden umzingelt zu sein.

Also muss die Schweiz ihre Grenzen gar nicht verteidigen?
Jedenfalls nicht die Bodengrenzen. Im Luftraum sieht das anders aus. Der kann durchaus verletzt werden von staatlichen oder nicht staatlichen Akteuren, die von weit her kommen – mit Flugzeugen oder auch mit Raketen oder unbemannten Drohnen.

Mit solchen Bedrohungen aus der Luft muss die Schweiz wirklich rechnen?
Ja. Denken Sie nur an die internationale Bedeutung der beiden Schauplätze Genf mit dem UNO-Sitz und Davos mit dem World Economic Forum (WEF). Das könnten durchaus Ziele nicht staatlicher Akteure sein. Wie wahrscheinlich eine terroristische Attacke ist, kann allerdings kein Mensch vorhersagen.

Rechtfertigen die UNO in Genf und das WEF in Davos denn schon die Existenz einer Schweizer Luftwaffe?
Auf jeden Fall. Die Schweiz muss sich luftpolizeilich schützen können. Die Frage ist dann natürlich: Wie muss die Luftwaffe aussehen? Welche Kampfflugzeuge muss sie haben? Das ist vorerst Gegenstand der Fachleute. In der Schweiz entscheidet darüber aber auch, anders als in den meisten Ländern, das Volk.

Wogegen hat sich das Volk eigentlich entschieden? Gegen den Gripen oder generell gegen neue Kampfjets?
Die Entscheidung fiel in meinen Augen gegen den Gripen aus, weil viele Leute nicht verstanden haben, ob er für diesen Preis das richtige Flugzeug mit den richtigen Fähigkeiten ist. Es ist aber unstreitig, dass die Tiger- und später die F/A-18-Jets dereinst ausgemustert werden müssen.

Das ist doch die Logik der Militärs, die in technischen Erneuerungszyklen denken und eine Neuanschaffung zur strategischen Notwendigkeit erklären.
Über Zyklen und über die Wahl der neuen Systeme kann man diskutieren. Eine Armee muss aber grundsätzlich alte durch neue Systeme ersetzen und ihre Luftwaffe à jour halten. Das machen alle Länder. Die deutsche Bundeswehr hat grösstenteils den Tornado-Kampfjet durch Eurofighter ersetzt.

Wie viele Kampfjets die Schweizer Armee braucht, ist umstritten. Andere Staaten haben weniger Kampfjets.
Es gibt Nato-Staaten wie Slowenien oder die baltischen Staaten, die gar keine Luftwaffe haben. Sie haben aber den Grundsatzentscheid gefällt, dass sie die Verteidigung ihres Luftraums dem Nato-Bündnis übertragen. Diese Option hat die Armee der neutralen Schweiz aber nicht. Sie ist keine Bündnisarmee. Also muss sie ihren Luftraum selber schützen.

Kann sie das nicht auch mit billigeren, unbemannten Flugkörpern tun statt mit teuren Jets?
Unbemannte Drohnen und eine bodengebundene Luftverteidigung könnten für die Schweiz in Zukunft wichtiger werden. Man wird aber weiterhin bemannte Systeme brauchen, weil sie flexibler sind. Wenn ein Flugzeug ungewollt oder verbotenerweise in den Luftraum eindringt, kann es ein Kampfjet abdrängen oder mit ihm in Kommunikation treten.

Gibt es heute nicht neue Formen der Bedrohung, gegen die Flugzeuge wirkungslos sind?
Das Bedrohungsszenario der Gegenwart ist breit aufgefächert. Die Klarheit der Bedrohung im Kalten Krieg ist einer unklaren Bedrohungslage gewichen, die überdies stark von der subjektiven Wahrnehmung abhängig ist. Diese Interpretation der Bedrohung ist in einem Staat eine Frage der politischen Debatte.

Auch wenn die Bedrohungslage unklar ist, muss sich eine Armee auf konkrete künftige Gefahren einstellen. Auf welche?
Man muss sicher mit einer terroristischen Bedrohung rechnen, die mit der organisierten Kriminalität verquickt sein kann. Diese Bedrohung wandelt sich, weil etwa die Taliban ihre Lehren aus dem Widerstand gegen die westlichen Armeen in Afghanistan ziehen. Eine weitere Bedrohung sind zerfallende Staaten wie Syrien oder Zentralafrika, die in Bürgerkriegen versinken und Terrorgruppen anziehen können. Dann gibt es die Weiterverbreitung von Raketentechnik und Massenvernichtungswaffen.

Viele dieser Bedrohungen sind doch weit weg von Europa.
Der Arabische Frühling hat gezeigt, dass die Zonen der Bedrohung näher an Europa gerückt sind. Und mitten in Europa verfestigt sich gerade eine Konfliktlage zwischen Russland und dem Westen. Es könnte zu einem dauerhaften Streit um die Ukraine, den Kaukasus, um Moldawien kommen. Die Nato wird überlegen müssen, ob sie etwa zum Schutz ihrer baltischen Partnerstaaten oder in Polen Truppen an der Grenze zu Russland stationiert. Die Lage in Europa hat sich verändert. 1975 wurde in der Charta der KSZE, der Vorläuferin der OSZE, die gegenseitige Anerkennung der Grenzen festgelegt und ihre gewaltsame Verschiebung verboten. Heute gibt es auf der europäischen Landkarte wieder umstrittene und nicht anerkannte Grenzen. Das gilt für den Kosovo, für die Staaten im Kaukasus und neuerdings auch für die russische Aussengrenze.

Kriege aber finden nur noch in der armen Peripherie statt. Oder fallen Ihnen grössere Kriege zwischen zwei Staaten ein?
Auch wenn es solche Kriege im Moment nicht gibt, würde ich sie für die Zukunft nicht ausschliessen. Gerade in Asien. Dort fehlt ein internationales Forum wie die OSZE, in dem man sich über Konflikte austauscht und neutrale Beobachter aufbietet. Die Lage zwischen den Atommächten Indien und Pakistan ist angespannt. Der Konflikt um Taiwan ist immer noch ungelöst. Dort könnte es gar zu einer Konfrontation der USA und China kommen.

Warum ist die Lage in Asien explosiv?
Ein Teil des Problems ist, dass einige Staaten Asiens ihre Geschichte nicht aufgearbeitet haben. In asiatischen Konflikten spielt oft die Bewältigung der Vergangenheit im Zweiten Weltkrieg eine Rolle. Das zeigen die rhetorischen Scharmützel zwischen China und Japan oder zwischen Japan und Südkorea.

Wird die Welt momentan gerade wieder unsicherer?
Das kann ich nicht beantworten. Aber es macht mir Sorge, dass mit Russland und China zwei autokratische Staaten den Westen herausfordern – zu einem Zeitpunkt, da der Westen Schwäche zeigt. Wie sich die europäische Integration weiterentwickelt, ist unsicher, die Finanz- und Wirtschaftskrise der EU ist nicht behoben. Auch die USA haben finanzielle Probleme, und sie sind interventionsmüde. Ich halte zwar einen grossen Krieg, etwa zwischen Russland und der Nato, für unwahrscheinlich. Aber nicht zuletzt deswegen, weil beide Seiten über Kernwaffen verfügen. Wir sind wieder bei der nuklearen Abschreckung angelangt, die den Kalten Krieg dominiert hat.

Wird ein Krieg der Zukunft überhaupt noch mit Panzern und Soldaten ausgefochten?
Es findet tatsächlich eine Technisierung und Robotisierung des militärischen Geräts statt. Es gibt immer mehr ferngesteuerte Waffen. Viele Länder haben ihre Panzertruppen und ihre Artillerie seit dem Kalten Krieg massiv reduziert. Gefragt sind heute flexible und mobile Mittel. Aber keine Armee wird vorderhand auf die Panzer und Kanonen mit ihrer grossen Feuerkraft verzichten.

Eine Armee muss sich doch heute für den Cyberwar wappnen?
Cyberwar ist ein schillernder Begriff. Am greifbarsten ist er, wenn man ihn in Verbindung bringt mit der erwähnten Technisierung. Die immer komplexeren Systeme der Fernsteuerung sind neue Schauplätze der Verletzlichkeit. Man hat schon früher die Kommunikationszentralen des Gegners zerstört. Aber heute muss man sie nicht mehr bombardieren, man versucht, sie mit Hackerangriffen auf Programme im Netz lahmzulegen.

Wir reden über den Cyberraum, über internationale Konflikte. Ist es da nicht antiquiert, eine kleine Armee wie die der Schweiz national zu denken?
Viele kleine Armeen in Europa sind Bündnisarmeen mit länderübergreifenden Strategien und Führungsstrukturen. Anschaffungen für eine Armee oder die Abschaffung der Wehrpflicht werden aber immer noch von nationalen Parlamenten aufgrund von nationalen Finanzplänen beschlossen. Insofern sind das alles nationale Armeen. Sie sind aber anders als die Schweizer Armee international verwoben.

Gibt es denn eine andere Armee ausserhalb von Bündnissen, an der sich die Schweizer Armee orientieren kann?
Das ist schwierig. Die Schweizer Armee ist ziemlich unique. Sie ist nicht nur keine Bündnisarmee, sondern auch noch eine Milizarmee. Die westlichen Armeen sind daran, ihre Lehren aus dem Afghanistan-Einsatz zu ziehen. Was aber bedeuten diese Lehren für die Militärdoktrin der Schweiz, die nie an so einem Einsatz teilnehmen würde?

Halten Sie eine Milizarmee zwar für originell, aber für untauglich im Umgang mit modernem Kriegsgerät?
Ich habe keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Schweizer Armee von ihrer Grösse und Leistungsfähigkeit her schlechter wäre als andere Armeen. Die Schweiz muss sich sicher überlegen, wie das Milizprinzip mit der Technisierung und der Verfügbarkeit in der Arbeitswelt Schritt halten kann. Die Schweizer Bevölkerung hält die Milizarmee für das angemessene System. Diese geniesst im Land weiterhin eine weit höhere Zustimmung als andere Armeen in ihren Ländern. Überdies bereuen viele Staaten die Abschaffung der Wehrpflicht schon wieder, weil sie nun Rekrutierungsprobleme haben.

Hat eine Armee auch die Funktion eines nationalen Bindemittels?
Das wird von Land zu Land unterschiedlich beantwortet. Als Zuwanderer beobachte ich, dass die Schweizer Armee in diesem Land mit seinen Kantonen und Sprachregionen ein handlungsfähiger Körper des Bundes ist.

Linke Kreise fordern, die Armee solle zu einer zivilen Einsatztruppe, etwa im Katastrophenfall, umfunktioniert werden. Was halten Sie davon?
Dann ist es keine Armee mehr, dann ist es nur noch Katastrophenschutz.

Beim zivilen Einsatz erkennt man immerhin einen direkten Nutzen der Armee.
Es ist ein Element jeder Armee, dass sie Vorsorge ohne einen sofort sichtbaren Effekt betreibt. Das eigene Territorium verteidigen zu können, ist ein Bestandteil der Souveränität. Gerade für ein neutrales Land. Sogar die Iren haben eine Armee, obwohl sie auf einer Insel leben. Auch die Schweiz ist gut beraten, weiterhin eine Armee zu unterhalten.

Erstellt: 01.06.2014, 14:15 Uhr

Zur Person

Sorgfältig wägt Oliver Thränert (55) seine Worte ab. Vor allem dann, wenn der Deutsche in seinem Zürcher ETH-Büro über die Schweizer Armee spricht. Er ist seit zwei Jahren Leiter des Thinktanks am Center for Security Studies (CSS) der ETH Zürich. Den Schweizer Föderalismus und die Schweizer Milizarmee lerne er erst kennen, sagt er. Umso besser kennt sich der Sicherheits- und Abrüstungsexperte mit globalem Weitblick im internationalen Sicherheitsdiskurs und in den Strategiediskussionen der westlichen Armeen aus. Bevor er in die Schweiz kam, arbeitete der ausgebildete Politikwissenschaftler und Historiker Thränert bei der renommierten Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. (svb)

Artikel zum Thema

Maurers Plan mit dem Gripen-Geld

Wohin fliessen die Millionen, welche für den geplatzten Flugzeug-Deal reserviert waren? Aus Bundesbern sickert nun einiges durch. Mehr...

Schweizer stehen hinter der Armee

Trotz des Neins zum Gripen: Der Rückhalt der Armee in der Bevölkerung ist so gross wie seit 20 Jahren nicht mehr. Sie würde den Schwerpunkt der Verteidigungspolitik aber anders setzen als die Armeespitze. Mehr...

Die günstige Alternative zum Gripen

Nach dem Nein zum Gripen werben die Amerikaner in der Schweiz für einen billigeren Jet mit ungewöhnlicher Geschichte. Mehr...

Kommentare

Weiterbildung

Banken umwerben Frauen

Weltweit steigt das Privatvermögen von Frauen. Banken zeigen, wie dieses gewinnbringend anzulegen ist.

Die Welt in Bildern

Kunst in der Luft: Seifenblasen machen Spass vor dem Louvre in Paris. (19. Juli 2019)
(Bild: Alain Jocard) Mehr...