«Es gilt, ein Strache-Video zu verhindern»

Der neue Schweizer Geheimdienstchef Jean-Philippe Gaudin redet erstmals ausführlich über russische Spione und die Schweizer Souveränität.

100 Tage im Amt: NDB-Direktor Jean-Philippe Gaudin. Foto: Anthony Anex (Keystone)

100 Tage im Amt: NDB-Direktor Jean-Philippe Gaudin. Foto: Anthony Anex (Keystone)

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Als Sie vor knapp einem Jahr Ihr Amt als Direktor des Nachrichtendienstes des Bundes (NDB) antraten, wurden Sie sofort mit einem spektakulären Spionagefall konfrontiert. Russische Agenten wollten das Labor Spiez ausforschen.
Ah! Die russischen Hacker! Die Arbeit unseres Dienstes war in der Tat beträchtlich. Wir hatten die beiden nach einer Operation identifiziert, die sie im Hotel Alpha Palmiers in Lausanne gegen Vertreter der Welt-Anti-Doping-Agentur (Wada) durchgeführt hatten. Insbesondere dank der Möglichkeiten des neuen Nachrichtendienstgesetzes konnten wir sie verfolgen: Telefon, Kreditkarte, GPS-Daten.

Mit welchen Ergebnissen?
Dieselben Hacker waren beispielsweise auch in Malaysia gewesen, als die Behörden dort den Fall des Flugzeugs untersuchten, das 2014 über der Ukraine abgeschossen wurde. Ihre Anwesenheit an diesen und anderen Orten war kein Zufall, denn sie waren zwei russische Nachrichtendienstler, die Teil einer speziellen Cybereinheit waren.

Als dieselben Agenten vor rund einem Jahr in die Schweiz unterwegs waren, konnten sie auch dank Erkenntnissen des NDB in Den Haag gestoppt werden. Amerikaner und Briten würdigten daraufhin den Schweizer Nachrichtendienst, was eine Ausnahme darstellt.
Die Ausnahme ist, dass es öffentlich wird. Ich war gezwungen, zu kommunizieren, weil die Holländer die Sache publik machen wollten. Sie waren auf Spionagegeräte gestossen, die für eine Geheimoperation gegen das Spiezer Labor verwendet werden sollten.

«Wenn es in diesem Tempo weitergeht, wird es bald keine Schweizer mehr in unserer Botschaft in Moskau geben.»

Sie sind später nach Russland gereist. Wie haben Ihre russischen Amtskollegen darauf reagiert, dass der Fall publik gemacht wurde?
Sie haben es vielleicht nicht geschätzt, aber sie verstehen, dass einige Dienste heute transparenter kommunizieren als in der Vergangenheit. Beziehungen zwischen Nachrichtendiensten überdauern. Selbst in schlimmsten Zeiten bleibt man miteinander in Kontakt.

Auch die beiden Hauptverdächtigen beim Anschlag auf den Doppelagenten Sergei Skripal hielten sich vor dem Attentat in England mehrfach in Genf auf. Haben die Operationen gegen russische Spione viele Ihrer Ressourcen beansprucht? Oder anders gefragt: Wie viele der 170 für die Spionageabwehr bewilligten Überwachungsmassnahmen betrafen 2018 die Russen?
Man muss dazu wissen, dass sich solche Massnahmen nicht zwingend nur gegen staatliche Spionage richten. Doch der am Anfang erwähnte Vorfall war tatsächlich eine Priorität. Ich musste dafür Ressourcen aus anderen Bereichen abziehen.

In Ihrem Lagebericht schreiben Sie, dass die Russen anhaltend aggressive Aktivitäten betreiben und alle drei russischen Geheimdienste in unserem Land eine Präsenz unterhalten. Muss man diese Präsenz akzeptieren?
Dabei handelt es sich um Diplomaten, die offiziell akkreditiert sind und diplomatischen Schutz geniessen. Auch hier muss es aufhören, dass man denkt, wir seien naiv. Wenn wir es mit einem GRU-Oberst zu tun bekommen, der aus Deutschland ausgewiesen wurde und kurz darauf in die Schweiz akkreditiert werden soll, funktioniert das nicht.

«Der NDB muss sich stärker in Richtung Antizipation bewegen.»

Was passiert dann?
Nach der Akkreditierungsverweigerung für diesen Diplomaten wurde der Schweiz zwei Wochen später eine Akkreditierung für einen ihrer Diplomaten für die Botschaft in Moskau verweigert – obwohl man ihm nicht das Geringste vorwerfen kann und er nicht für den Nachrichtendienst arbeitet. Da sieht man das Problem für ein kleines Land wie die Schweiz: Wenn es in diesem Tempo weitergeht, wird es bald keine Schweizer mehr in unserer Botschaft in Moskau geben.

Die Rückweisung spionierender Diplomaten ist ein Mittel. Wie kann sich die Schweiz sonst noch wehren?
Statt einfach nur zu beobachten oder gar wegzuschauen, wie es in der Vergangenheit der Fall sein konnte, handeln wir in ernsten Situationen. Das geschieht, wenn der Vertreter eines fremden Landes eine Grenze überschritten hat, die nicht überschritten werden darf. Ich möchte der Schweiz ihre Souveränität zurückgeben.

Sie wollen, dass der NDB aktiver wird?
Ja, ich habe klargestellt, dass ich mehr operationell sein will. Der NDB muss sich stärker in Richtung Antizipation bewegen. Er muss proaktiv sein. Zum Beispiel brauchen wir mehr Mut in unseren Analysen, mehr Risikobereitschaft. Ich erwarte, dass ein Analytiker nicht mehr nur beobachtet, was gerade passiert ist, sondern versucht vorherzusagen, was passieren könnte, und verschiedene Szenarien präsentiert. Er soll sagen, wie sich die Situation im Iran entwickeln könnte. Auf solche Analysen können unsere Politiker bei ihrer Entscheidungsfindung zurückgreifen.

Was passiert, wenn der NDB sich irrt?
Nachrichtendienst ist keine exakte Wissenschaft. Wir müssen aufhören, zu warten, bis wir 100 Prozent sicher sind, denn oft ist es dann zu spät. Der NDB muss vorankommen und leistungsfähiger werden. Wir müssen Informationen einholen, um die Souveränität der Schweiz zu gewährleisten. Die Souveränität der Schweiz darf nicht von den Grossmächten abhängen.

Sollen Ihre Agenten ebenfalls mehr Risiken eingehen?
Ein gewisses operatives Risiko, ja, aber in strikter Einhaltung der Gesetze. Ich werde in dieser Hinsicht kompromisslos bleiben. Der erste unter den Mitarbeitern, der sich über diese Grenze hinauswagt, bekommt die Kündigung mit sofortiger Wirkung. Hier besteht also kein Risiko.

Chinesische Geheimdienste führen auch Operationen auf Schweizer Boden durch. Weshalb spionieren sie?
Es ist eher Wirtschaftsspionage. In der Regel versuchen die Chinesen, technologische Informationen dort zu erwerben, wo sie ihnen fehlen. Aber solche Orte werden immer seltener. In immer mehr Bereichen sind nicht mehr amerikanische oder europäische Ingenieure führend, sondern die Chinesen. Wenn jedoch ein Schweizer Unternehmen zum Verkauf steht, sind Insiderinformationen für potenzielle Käufer von Interesse. Wir müssen verstehen, dass der chinesische Nachrichtendienst über Zeithorizonte von 30 Jahren oder mehr arbeitet.

«Wir befinden uns in einem Wahljahr und die ordnungsgemässe Durchführung der Wahlen ist im Moment unsere Priorität.»

Sie haben in Ihrem ersten Jahr bereits 28 zusätzliche Stellen erhalten. Nun verlangen Sie noch mehr. Warum?
Ich habe in der Tat eine deutliche Aufstockung unseres Personals gefordert. Wir leben in einer sich verschlechternden internationalen Situation, die sich in den kommenden Jahren sicherlich nicht verbessern wird. Darüber hinaus werden wir aufgefordert, prägnanter zu sein, wir erhalten die neue Aufgabe, auch Beeinflussungsoperationen zu bekämpfen. Ich kann das nicht ohne zusätzliches Personal tun. Schon heute muss ich aus Mangel an Ressourcen mindestens auf eine von zwei Operationen verzichten.

Im Oktober finden die National- und Ständeratswahlen statt. Besteht zum Beispiel die Gefahr einer russischen Beeinflussungsoperation, wie es sie in anderen Ländern gegeben hat?
Heute gibt es keine konkreten Beweise für irgendwelche solche Operationen gegen unser Land. Doch wir befinden uns in einem Wahljahr, und die ordnungsgemässe Durchführung der Wahlen ist im Moment unsere Priorität. Das dezentrale politische System der Schweiz garantiert Stabilität. Die Beeinflussung von Wahlen in sechsundzwanzig Kantonen wäre sehr kompliziert. Wenn ich versuche, einem ausländischen Kollegen das schweizerische politische System zu erklären, bekommt er Kopfschmerzen. Beeinflussungsoperationen könnten viel eher bei Initiativen oder Referenden stattfinden. Nehmen wir zum Beispiel den Kauf des neuen Kampfflugzeugs: Hier könnten Nationen und andere Parteien sehr daran interessiert sein, dass die Schweiz keine Kampfflugzeuge kauft.

Haben Sie Erkenntnisse, wer hinter dem geheim aufgenommenen Video stecken könnte, das Österreichs Vizekanzler Heinz-Christian Strache zu Fall brachte?
Wir arbeiten an der Sache. Abschliessende Erkenntnisse haben wir nicht. Für mich scheint glaubhaft, dass die Aufnahmen von einem wohl staatlichen Nachrichtendienst stammen. Wenn dadurch ein für uns wichtiges Land, ein Nachbarland, so destabilisiert wird, dass die Regierung auseinanderfällt, muss uns das interessieren. Es gilt, zu verhindern, dass es auch in der Schweiz zu solchen Aktionen kommt.

Die «Wochenzeitung» schreibt, dass der NDB in Basel demokratische Politikerinnen wie Ständerätin Anita Fetz und linke Gruppierungen überwache. Was sagen Sie dazu?
Der NDB überwacht keine der bezeichneten Organisationen oder andere politische Gruppierungen und Parteien. Gewisse Personen oder Organisationen können aber in Dokumenten erscheinen, die beim NDB abgelegt sind. Der NDB darf beispielsweise Informationen sowohl über unbewilligte als auch über bewilligte Kundgebungen bearbeiten, sofern dabei Gewalt ausgeübt oder zu Gewalt aufgerufen worden ist. Auch Dokumente aus öffentlichen Quellen darf er in seinen Systemen speichern, wenn der erwähnte Aufgabenbezug besteht. So können mit einer Volltextsuche unter Umständen Namen von Personen auffindbar sein, die kein Ziel der Beschaffungsaktivitäten des NDB sind und keine Gefährdung der inneren Sicherheit darstellen. Der NDB hält die gesetzlichen Vorgaben und das Verbot der Informationsbearbeitung über politische Betätigung strikt ein. Das bestätigen auch die Kontrollen der Aufsichtsbehörden.

Erstellt: 24.05.2019, 12:00 Uhr

Artikel zum Thema

Viola Amherd warnt vor «aggressiven» Spionen Putins

Laut dem jährlichen Lagebericht des NDB ist die Schweiz «einer der wichtigsten Standorte der russischen Nachrichtendienste in Europa». Mehr...

Links-grüne Parteien kritisieren Überwachung durch den NDB

Personen aus dem linken Spektrum sollen «systematisch überwacht» worden sein. Der Nachrichtendienst des Bundes widerspricht. Mehr...

Der Nachrichtendienst aus der Sicht eines Insiders

Ein neues Buch widmet sich der bewegten Geschichte des Nachrichtendienstes. Das Werk trägt Züge einer Verteidigungsschrift, ist aber trotzdem lesenswert. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Blog

Kommentare

Paid Post

Blasenentzündung? Ein schneller Test bringt Klarheit

Sie bemerken Anzeichen einer Blasenentzündung? Ein unkomplizierter Test schafft Klarheit und verhindert eine Antibiotika-Behandlung.

Die Welt in Bildern

Kampf gegen das Aussichtslose: In Kalifornien versuchen die Feuerwehrleute immer noch das Ausmass der Buschfeuer einzugrenzen. (11. Oktober 2019)
(Bild: David Swanson) Mehr...