«Es wird weiter versucht, das Folterverbot zu relativieren»

Dick Marty hat im Auftrag des Europarats die Geheimgefängnisse der CIA in Europa aufgedeckt. Laut dem FDP-Ständerat haben die Menschenrechte auch in der Schweiz keine Priorität. Ein Interview.

US-Militärpolizisten bewachen im Camp X-Ray auf der Basis Guantánamo Gefangene, denen vorgeworfen wird, den Taliban oder der al-Qaida anzugehören (11. Januar 2002).

US-Militärpolizisten bewachen im Camp X-Ray auf der Basis Guantánamo Gefangene, denen vorgeworfen wird, den Taliban oder der al-Qaida anzugehören (11. Januar 2002). Bild: Shane T. McCoy/Keystone

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Sie sind kürzlich zum Vizepräsidenten der Weltorganisation gegen die Folter ernannt worden. Wie gross ist der Rückschlag, den die Menschenrechte durch den 11. September erlitten haben?
Die Lage der Menschenrechte verschlechtert sich nach wie vor. Es wird weiter versucht, das absolute Folterverbot zu relativieren. Das ist ein Rückschritt der Zivilisation. Selbst hier im Bundeshaus gibt es Stimmen, die solche Forderungen aufstellen. Zum Beispiel der Neuenburger Nationalrat und SVP-Vizepräsident Yves Perrin. Die Tatsache, dass der Vizepräsident einer Schweizer Regierungspartei öffentlich den Einsatz von Folter erwägt - wohlgemerkt jemand, der ausserdem eine hohe Funktion in einem kantonalen Polizeikorps innehatte -, ist sehr gefährlich.

Ob zur Verhinderung schwerer Verbrechen gefoltert werden darf, ist doch eine alte Frage.
Man hat immer wieder versucht, die Folter zu enttabuisieren. Als etwa 1978 die Roten Brigaden Aldo Moro entführten, kam die Debatte auch in Italien sofort auf. Es waren aber nicht Menschenrechtler oder Juristen, die am stärksten dagegen argumentierten, sondern der Carabinieri-General, Carlo Alberto Dalla Chiesa, Italiens oberster Terrorfahnder. Er sagte damals einen fantastischen Satz: «Italien wird den Tod von Aldo Moro überleben, aber Italien würde nie die Wiedereinführung der Folter überleben.» Nach dem 11. September wurde diese Schwelle überschritten.

Warum haben westliche Demokratien nach dem 11. September dieser Versuchung nachgegeben?
Bei den USA könnte man noch Verständnis aufbringen, weil der Schock nach den Anschlägen so tief sass. Allerdings behaupte ich, dass 9/11 den amerikanischen Staat nicht wirklich infrage gestellt hat. Da waren die Ermordungen von John F. Kennedy oder Martin Luther King viel gefährlicher. Denn die beiden Attentate in den 60er-Jahren zeigten, dass es in der Gesellschaft starke Kräfte gab, die gegen die Regierung und das System eingestellt waren. Die al-Qaida hatte überhaupt keine Alliierten in der US-Gesellschaft. 9/11 war deshalb weniger ein Sieg der al-Qaida als vielmehr eine Niederlage der Demokratie sowie der amerikanischen Verwaltung.

Wie liess sich Europa in den Antiterror-Krieg der USA hineinziehen?
Entscheidend war die Rolle der Nato, die sich für die Verschleppung von Terrorverdächtigen und den Betrieb von Geheimgefängnissen einspannen liess. An einer geheimen Sitzung in Brüssel im Oktober 2001 wurde beschlossen, dass die CIA den Krieg gegen den Terrorismus anführen und die Alliierten Hilfe leisten sollten. Die Aktion lief unter der höchsten Geheimhaltungsstufe. Das heisst, dass oft nur die Regierungsspitze der Nato-Staaten informiert war. Mich hat beeindruckt, wie alle mitmachten, ohne zu protestieren. Man beschloss, Menschen ohne Anklage oder Haftbefehl von der Strasse weg zu verschleppen und sie Ländern wie Libyen, Ägypten oder Syrien zu übergeben, von denen man wusste, dass sie folterten.

Sie haben nachgewiesen, dass Polen, Rumänien oder auch Litauen sich an diesen Verschleppungsprogrammen beteiligt hatten. Was hat sich in diesen Ländern seither getan?
Nach Jahren wurde in Polen eine Untersuchung der Staatsanwaltschaft eröffnet. Und sie hat angeblich schon Beweise für die Existenz von CIA-Geheimgefängnissen gesammelt. Vor einem Monat wurde jedoch der Staatsanwalt ausgewechselt. Menschenrechtsorganisationen haben skeptisch reagiert, weil sie den Eindruck hatten, dass man den alten Staatsanwalt ausbremsen wollte. In Litauen läuft ebenfalls eine Untersuchung. Ich habe aber auch dort den Eindruck, dass man sie einstellen möchte.

Und in Rumänien?
Nichts. Rumänien hat immer alles abgestritten. Dort herrscht ein unglaubliches Klima. Informanten, die ich getroffen habe, zitterten buchstäblich, als sie mit mir sprachen. So verängstigt waren sie. Die Frage der Geheimgefängnisse ist in Rumänien zur nationalen Frage aufgebauscht worden.

Hat sich kein westlicher Rechtsstaat um Aufklärung bemüht?
Am weitesten ist die italienische Justiz gegangen. Die Mailänder Staatsanwaltschaft hat hervorragende Arbeit geleistet und 22 US-Agenten identifiziert, die an der Verschleppung des mutmasslichen Terroristen Abu Omar beteiligt waren. Sie hat auch die höchsten Verantwortlichen des italienischen Militär-Geheimdienstes Sismi identifiziert. Doch die italienische Regierung tat alles, um die Untersuchung zu boykottieren. Zuerst Berlusconi, später auch Prodi. Dem Gericht gelang es trotzdem, die 22 Agenten in Abwesenheit zu sechs bis acht Jahren Gefängnis zu verurteilen. Dies war aber nur möglich, weil in Italien die Staatsanwälte absolut unabhängig sind und keinen Weisungen des Justizministeriums unterstehen.

Haben die anderen Staaten die Verfahren aus Scham blockiert?
Ach was! Man war sich zwar sehr wohl bewusst, dass man kriminell gehandelt hatte. Aber die Länder hatten sich in der Nato zur Geheimhaltung verpflichtet und den US-Beamten Straflosigkeit zugesagt. Deshalb hat etwa die Regierung Prodi die Untersuchung in Italien sabotiert. Das ist für mich der grosse Skandal und eine riesige Enttäuschung.

Wie sehr hat sich der Westen in dieser Affäre kompromittiert?
Für mich ist 9/11 eine Katastrophe, weil wir die Vorbildfunktion in Sachen Menschenrechte aus Selbstverschulden verloren haben. Wie können wir fortan den Chinesen oder Russen in Tschetschenien noch sagen, dass wir von ihnen mehr Demokratie erwarten? Ich habe es versucht. Ramsan Kadyrow persönlich (der Präsident der Teilrepublik Tschetschenien, Anm. der Red.) hat mich ausgelacht, als ich ihn aufforderte, die Menschenrechte zu respektieren. Er fragte zurück: «Was haben Ihre Freunde, die Amerikaner, in Guantánamo gemacht?»

In der Schweiz haben Sie sich gegen die Terrorliste der UNO eingesetzt. War dieser Kampf erfolgreich?
Die Liste gibt es noch immer. Dass ausgerechnet die UNO eine solche schwarze Liste eingerichtet hat, ist eigentlich unglaublich. Wer auf die Liste kommt, dessen Konten und Guthaben werden weltweit gesperrt. Die Person kann keine Grenze mehr unbehelligt überschreiten. Und das ohne Prozess und ohne Rekursinstanz. Von der damit geschaffenen Atmosphäre haben die extremistischen Kräfte profitiert: rechtsextreme, populistische und nationalistische Bewegungen. 9/11 war perfekt, um Feindbilder aufzubauen, vor allem muslimische.

Die Schweiz ist stolz auf ihre Menschenrechtspolitik. Wie konnte sie die US-Folter-Taxis über die Schweiz fliegen lassen oder die schwarze UNO-Liste je akzeptieren?
Ein Grund war die grosse Verunsicherung nach den spektakulären Terrorakten von New York und Washington. Gleichzeitig wurde enormer politischer Druck auf die Schweiz ausgeübt. Die Dokumente auf Wikileaks zeigen, wie sehr die amerikanische Diplomatie Druck aufsetzte. Der Antiterror-Krieg war die erste Priorität der Bush-Regierung, und sie hat alle erdenklichen Mittel eingesetzt, um ihre Ziele zu erreichen.

Der Rechtsstaat wurde danach weiter auf die Probe gestellt, etwa durch Vorlagen, die das Völkerrecht verletzen, wie die Unverjährbarkeitsinitiative für Sexualdelikte.
Nach 9/11 wurden die Strafen generell verschärft. Dabei verhindert nicht die Schärfe der Strafe Verbrechen, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass man geschnappt wird. Anstatt die Strafen zu erhöhen, sollte man überprüfen, ob die Polizei gut organisiert ist, ob die Prävention ausreicht oder ob man die richtige Migrationspolitik betreibt. Aber es ist einfacher, das Strafrecht zu verschärfen. Dann klatschen alle. Dabei ist die Unverjährbarkeit für Sexualdelikte streng logisch betrachtet eine äusserst dumme Bestimmung, weil sie den Täter eigentlich dazu animiert, seine Opfer zu töten. Denn Mord verjährt nach 30 Jahren, sexuelle Handlung hingegen nicht. Das zeigt, wie irrational man vorgeht.

Und die Minarettinitiative? Wäre sie denkbar gewesen ohne 9/11?
Das war auch so ein Kollateralschaden der Anschläge. Dazu kamen noch Ghadhafi und die Geiselaffäre. Aber auch in früher unverdächtigen Ländern wie Schweden oder Dänemark haben die rechtsradikalen Kräfte zugenommen. 9/11 hat ein Klima geschaffen, in dem sich rechtspopulistische und nationalistische Bakterien boomartig entwickeln konnten. Dazu kam die Finanz- und Wirtschaftskrise. Mich erinnert das alles stark an die Dreissigerjahre.

Sie haben einmal gesagt, Ihre Arbeit werde im Ausland mehr geschätzt als in der Schweiz ...
... so habe ich es empfunden.

Was ist Ihre Erklärung dafür? Ist es der Neid Ihrer Kollegen?
Nein. Der Grund ist, dass die Menschenrechte keine Priorität in der Schweiz sind. Sie werden fast als Luxusproblem angesehen. Wir fühlen uns sicher. Wir sind es gewohnt, dass wir gegen jede Unbill versichert sind. Unsere Alarmsysteme funktionieren deshalb nicht mehr, wenn grundlegende Rechte verletzt werden. In den Sonntagspredigten der Politiker spricht man zwar gern über die Menschenrechte. Aber in der täglichen Praxis spielen sie keine grosse Rolle.

War das auch ein Grund, weshalb man sie leichtfertig opferte?
Ja. Nehmen Sie ein anderes Beispiel: Wie hat das Schweizer Parlament auf die arabische Revolution in Tunesien und Ägypten reagiert? Es wurde sofort eine Sonderdebatte einberufen. Bravo!, habe ich gedacht und mich gefragt: Wie werden wir diesen Menschen helfen? Doch weit gefehlt! Die Frage war: Was werden wir gegen die «Flüchtlingswelle» tun? Dabei hatte sich noch kein einziger Tunesier hier angemeldet. Das war ein Schock für mich. Die reiche Schweiz hätte sagen können: «Das sind junge Menschen, sie kämpfen für unsere Werte, das ist fantastisch: Wie können wir ihnen helfen?» Aber nein, nichts dergleichen.

Ist die Schweiz zu satt geworden?
Wir sehen in der Gesellschaft eine starke Individualisierung und viel Egoismus. Das schafft eine grosse Gleichgültigkeit. «L’indifférence», das ist für mich das Gefährlichste. Es gibt aber auch positive Zeichen: Das Traktat von Stéphane Hessel gegen die Gleichgültigkeit «Indignez vous!» wurde in 40 Sprachen übersetzt und millionenfach verkauft. Das zeigt, dass in der Zivilgesellschaft noch Antikörper vorhanden sind. Lassen Sie mich mit dieser positiven Note enden.

Erstellt: 07.09.2011, 12:33 Uhr

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Er legte sich mit der CIA an

«9/11 war weniger ein Sieg der al-Qaida als vielmehr eine Niederlage der Demokratie»: Dick Marty. (Bild: Keystone )

Dick Marty, 66, ist Ende August zum Vizepräsidenten der Weltorganisation gegen die Folter (OMCT) mit Sitz in Genf ernannt worden. Sein Fachwissen, seine Glaubwürdigkeit und sein Mut im Kampf gegen Folter und Straffreiheit seien exemplarisch, begründete das weltweit wichtigste Netzwerk von Nichtregierungsorganisationen gegen die Folter seine Wahl. Marty hatte im Auftrag des Europarats über die illegalen Aktivitäten des US-Geheimdienstes CIA in Europa ermittelt und 2006 und 2007 zwei Berichte über die CIA-Geheimgefängnisse und die Gefangenentransporte vorgelegt. 2010 verfasste er einen Europaratsbericht zum Organhandel der Befreiungsarmee UCK in Kosovo. Marty vertritt seit 1995 den Kanton Tessin im Ständerat. Zuvor war der FDP-Politiker Regierungsrat und Staatsanwalt in seinem Kanton. Bei den Wahlen im Herbst tritt er nicht mehr an. (lf)

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