Interview

«Gegenüber der Schweiz herrscht Wohlwollen»

Tim Guldimann, Schweizer Botschafter in Deutschland, zu den bilateralen Beziehungen in schwierigen Zeiten.

Interessenvertreter: Botschafter Tim Guldimann muss die deutsche Politik mit den Positionen der Schweiz vertraut machen.

Interessenvertreter: Botschafter Tim Guldimann muss die deutsche Politik mit den Positionen der Schweiz vertraut machen. Bild: Keystone

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Herr Botschafter Guldimann, wie haben Sie den 1. August verbracht? In Partylaune oder in Katerstimmung?
Ich war in Locarno, an der Eröffnung des Festivals. Aber Sie wollten ja bestimmt wissen, ob es in der Schweizer Botschaft in Berlin eine grosse Party gegeben hat.

Genau!
Die Botschaft in Berlin verzichtet auch in diesem Jahr auf eine 1.-August-Feier, dies aus drei Gründen: Erstens hat es sich in vergangenen Jahren gezeigt, dass an diesem Datum viele Gäste, die wir gerne dabeihätten, in den Ferien sind. Zweitens haben die Kantone, die dieses Fest früher finanziert hatten, festgestellt, dass sich der Aufwand in Zeiten knapper Finanzen nicht mehr rechtfertigen lässt. Drittens glaube ich, dass eine Feier einen Inhalt, eine besondere «Message» haben sollte. Alle Länder haben Nationalfeiertage, das ist nichts Besonderes. Deshalb haben wir in diesem Jahr im Mai einen grossen Empfang veranstaltet, um das Locarno-Filmfestival nach Berlin zu bringen, um die Bedeutung von Locarno für den deutschen Film und umgekehrt herauszustreichen.

Wurde nicht etwa auf die 1.-August- Party verzichtet, weil die Beziehungen zwischen der Schweiz und Deutschland derzeit strapaziert sind?
Überhaupt nicht! Gäbe es wirklich grosse Probleme, müssten wir genau deshalb ein grosses Fest veranstalten.

Sie sehen also keine grossen Probleme – das erstaunt.
Es gibt natürlich Meinungsunterschiede. Aber diese ändern nichts an der Tatsache, dass die Schweiz in Deutschland auf ein sehr breit verankertes Wohlwollen zählen kann. Sie ist hier in Umfragen nach wie vor das beliebteste Land.

Der Fluglärm-, vor allem aber der Steuerstreit und damit verbunden die massive Kritik am Finanzplatz Schweiz sind in Ihren Augen also nicht so wichtig?
Doch, natürlich sind sie wichtig. Wir müssen zwischen zwei Dingen klar unterscheiden: Einerseits herrscht in Deutschland ein grundsätzliches Wohlwollen gegenüber der Schweiz, das auch in der Politik weit verbreitet ist. Das äussert sich in unserem leichten Zugang zu den Behörden und in ihrer Dialogbereitschaft. Auf der anderen Seite gibt es aktuell tatsächlich Schwierigkeiten, die wir gemeinsam angehen müssen. Das heisst aber nicht, dass wir befürchten müssten, wegen der aktuellen Meinungsverschiedenheiten dieses Wohlwollen zu verlieren. Handkehrum dürfen wir uns auch nicht einbilden, dieses Wohlwollen allein löse unsere Probleme. Nehmen Sie Peer Steinbrück, der uns im Steuerstreit mit der Kavallerie gedroht hat. Er beteuerte mir gegenüber, dass er die Schweiz mag. Ich glaube es ihm. So stellt auch die Kritik an unserem Finanzplatz in deutschen Medien die positive Haltung vieler Deutscher zur Schweiz nicht infrage.

Die Kritik wiegt umso schwerer, als sich die Schweiz zu einem guten Teil über ihren Finanzplatz definiert.
Ja. Aber man muss bedenken, dass der Ruf der Banken und der Banker in den vergangenen Jahren generell gelitten hat, nicht nur bei uns. Die SPD hat bereits angekündigt, dass sie den Wahlkampf für die Bundestagswahlen im nächsten Jahr gegen die Banken ausrichten will. Das könnte aber auch unser Land treffen, vor allem, wenn wir das Steuerabkommen nicht zum Abschluss brächten.

Es geht auch gegen deutsche Banken.
Natürlich. In einer Finanzkrise geraten alle Finanzplätze ins Visier der Politik und der Öffentlichkeit.

Seit dem Abgang von Josef Ackermann als Chef der Deutschen Bank hat die Schweiz einen Angriffspunkt weniger.
Das sehe ich nicht so. Interessant war ja zu sehen, dass Ackermann in Deutschland nicht als Ausländer wahrgenommen wird. Demzufolge haben die Medien bei seinem Nachfolger nicht die Nationalität, sondern die Tatsache betont, dieser sei der deutschen Sprache nicht mächtig.

Sind sich Deutschschweizer und Deutsche so nahe?
Sagen wir es so: Die emotionale und kulturelle Nähe ist eine grosse Chance für uns. Die Schweiz wird auch wegen der Finanz- und Schuldenkrise in Europa und im Verhältnis zur EU künftig mit wachsenden Problemen konfrontiert sein. Wir tun deshalb gut daran, uns zu überlegen, wo wir einen Zugang haben, mit welchem Land Gemeinsamkeiten bestehen, wo wir uns Gehör verschaffen und auf Verständnis zählen können. In Deutschland haben wir diese Chancen. Wir sollten sie verstärkt wahrnehmen, anstatt uns in unserem traditionellen Selbstverständnis von Deutschland abzugrenzen. Gerade im alemannischen Raum besteht sogar die Möglichkeit, ein grenzüberschreitendes Wir-Gefühl zu entwickeln. Kulturell und emotional sind wir Deutschschweizer den Baden-Württembergern näher als die Preussen oder Hanseaten.

Es gibt die andere Seite der Medaille: Die starke Zuwanderung von Deutschen in die Schweiz löst Abwehrreflexe aus.
Ja, diese Zuwanderung hat nebst positiven Effekten auch Herausforderungen im Alltagsleben zur Folge, im Raum Zürich mehr als anderswo. Auf dem Wohnungsmarkt zum Beispiel oder wenn sich deutsche Einwanderer in unseren Beizen laut auf Hochdeutsch unterhalten. Da können auch Aversionen entstehen, das will ich nicht schönreden. Wir sollten dabei aber nicht übersehen: Der Schweizer Gesellschaft ist in den vergangenen zwei oder drei Jahrzehnten eine gewaltige Integrationsleistung gelungen. Angesichts des hohen Ausländeranteils mit seinen wirtschaftlichen Vorteilen haben wir relativ wenige soziale und politische Probleme damit. Das ist bemerkenswert. Und man kann auch sagen, dass die 270 000 Deutschen in der Schweiz im Grossen und Ganzen selbst positive Erfahrungen machen. Dadurch bringen sie unser Land in Deutschland ins breitere Bewusstsein und vermitteln ein konkreteres Bild der Schweiz.

Das klingt alles sehr positiv.
Zur Förderung guter Beziehungen werde ich bezahlt (lacht).

Machen Sie eine spezifische Abwehrhaltung gegenüber den Deutschen in der Schweiz aus?
Ja, hin und wieder – beispielsweise indem wir glauben, uns gegenüber den Deutschen besonders abgrenzen zu müssen. Wir raten ihnen ja davon ab, Schweizerdeutsch zu lernen, und grenzen sie aus, indem wir uns einbilden, mit ihnen Hochdeutsch sprechen zu müssen. In jedem anderen Land wird man dazu ermuntert, die Landessprache zu lernen.

Hat diese künstliche Abgrenzung nicht genau mit der von Ihnen erwähnten emotionalen und kulturellen Nähe zu tun?
Die Welschen grenzen sich gegenüber Frankreich weniger ab. Sie sind es gewohnt, innerhalb der Schweiz eine Minderheit zu sein. Wir Deutschschweizer hingegen sind es gewohnt, eine Mehrheit zu sein. Sähen wir uns nun als Teil des deutschen Kulturkreises, würden wir diesen Mehrheitsstatus verlieren. Allein unseren Dialekt betrachten wir als etwas Spezielles, als eigene Sprache. Dabei gibt es in Deutschland viele Gebiete, in denen es einen gesprochenen Dialekt und die geschriebene Hochsprache gibt.

Wie steht es mit dem Verhältnis der Schweiz gegenüber Europa? Sind wir da durchlässiger geworden? Oder grenzen wir uns im Gegenteil stärker ab?
Mir scheint, wir sind immer noch auf der Suche nach unserer Rolle in Europa. Finnland, Schweden und Österreich sind nach dem Fall des Eisernen Vorhangs der EU beigetreten. Die Schweiz hat das nicht getan. Sie hat ihre Integration im Binnenmarkt sehr erfolgreich über bilaterale Verträge vorangetrieben. Heute wollen wir diesen bilateralen Weg weitergehen. Das wird aber schwieriger.

Inwiefern spielt die aktuelle Krise Europas dabei eine Rolle?
Europa war in den 90er-Jahren ein Aufbauprojekt, das alle unterstützten. Heute geht es darum, dieses Projekt zu sichern und zu stabilisieren. Dabei scheint mir, dass wir in der Schweiz zwei Aspekte verwischen: Das eine sind die Probleme des Euro, das andere sind die europäischen Institutionen. Letztere stellt man in der EU nicht infrage.

Höchstens deren demokratische Legitimation.
Darüber wurde aber auch schon vorher ständig diskutiert.

Aber nicht so deutlich und offen.
Es geht derzeit nicht nur um die demokratische Legitimation der EU-Ins­titutionen, sondern insbesondere in Deutschland um die Frage der politischen Partizipation. Das spüren wir ganz direkt im wachsenden Interesse, welches der Schweiz, ihren Institutionen und ihrer direkten Demokratie entgegengebracht wird.

Wird die Schweiz in diesen Tagen in Deutschland häufiger dazu beglückwünscht, nicht Mitglied der EU zu sein, oder häufiger dafür kritisiert?
Es gibt beides. Eine gewisse Bewunderung, vielleicht auch Neid, aber auch Kritik an angeblich fehlender Solidarität, die sich zum Beispiel im Vorwurf der Steueroase zeigt.

Dafür ist die Eidgenossenschaft ein Vorbild mit ihrer direkten Demokratie?
Die Frage nach der politischen Partizipation steht in Deutschland derzeit im Raum und die Politik scheint nicht recht zu wissen, wie sie damit umgehen soll. Der Schweiz bietet sich hier und in anderen aktuellen Fragen die Chance, sich in die deutsche Debatte einzuklinken. Nicht, indem wir Werbung für unser System machen, das ist nicht unsere Aufgabe. Sondern dadurch, dass wir in Fragen, die sich heute in Deutschland stellen, unsere Methoden und Lösungen einbringen. Ob das nun unsere direktdemokratischen Erfahrungen sind, ob das die Schuldenbremse ist, die wir erfunden haben und die in Deutschland weitgehend von uns übernommen wurde, das «too big to fail»-Prinzip, Gesamtverkehrskonzepte und so fort. Mit diesen Erfahrungen stossen wir auf wachsendes Interesse.

Wie muss man sich Ihre Rolle in einem konkreten politischen Konfliktfeld vorstellen, beispielsweise im Steuerstreit?
Jeder Schritt, den wir von der Botschaft aus in Berlin machen, ist präzise mit Bern abgesprochen. Ich habe intensive Gespräche mit SPD-Finanzministern von Bundesländern geführt, die das Abkommen heute ablehnen. Es ging dabei nicht darum, zu sagen, wie gut das Abkommen ist. Das würde ja nur den Eindruck provozieren: Wenn es gut für euch ist, muss es schlecht für uns sein. Vielmehr habe ich dabei unsere innenpolitische Lage und die Referendumsmöglichkeit erläutert und auf unsere innenpolitischen Widerstände hingewiesen. Dann ging es auch darum, klarzumachen, dass wir nicht die Interessen deutscher Kontoinhaber vertreten, sondern diejenigen unseres Landes. Diese sind in der Weissgeldstrategie des Bundesrats festgehalten.

Müssen Sie auch in Bern Aufklärungsarbeit zur deutschen Politik leisten?
Natürlich gehört es auch zu meinen Aufgaben, bei uns den deutschen Entscheidungsprozess verständlich zu machen und zu erklären, welche Fragen der Schweiz zum Beispiel für Bundeskanzlerin Angela Merkel von Bedeutung sind und welche nicht. Sie interessiert sich für den Euro und dabei für die Rolle der Nationalbank. Auf der anderen Seite ist es für uns schwierig, den deutschen Föderalismus zu verstehen, die Bedeutung der Bundesländer für die Berliner Politik und aktuell die Tatsache, dass die Mehrheit der Bundesländer von anderen Koalitionen regiert wird als der Bund. Diese Konstellation bringt eine politische Dynamik in die Frage des Steuerabkommens, das ja auch von der deutschen Länderkammer, dem Bundesrat, ratifiziert werden muss.

Erschwerend kommt hinzu, dass in Deutschland längst der Wahlkampf 2013 begonnen hat und die SPD dabei die Banken und die Finanzwelt zum vorrangigen Thema erklärt hat.
Ja, umso mehr müssen wir darum besorgt sein, den Steuerstreit zu lösen. Die Schweiz soll nicht zum Gegenstand eines Wahlkampfes werden, den die SPD auf Finanzfragen und Banken ausrichtet. Selbstverständlich wissen die Sozialdemokraten, dass sie bei einer allfälligen Regierungsbeteiligung nach 2013 vor demselben Problem stehen werden und sich auch ihnen die Frage stellen wird, wie die Zusammenarbeit mit der Schweiz in Steuerfragen geregelt werden soll. Wir müssen der SPD deshalb die Vorteile dieses Vertrags auch für die von ihr propagierte Steuergerechtigkeit und die negativen Folgen einer Ablehnung deutlich machen.

Wie gross ist die Chance, dass das Steuerabkommen von Deutschland doch noch ratifiziert werden wird?
Es gibt eine Chance. Meines Erachtens wird viel davon abhängen, ob das Abkommen Gegenstand einer ziemlich hitzigen Debatte in der Öffentlichkeit bleibt – oder ob sich die Situation beruhigt.

Herr Guldimann, es ist inzwischen Mittag geworden. Ein Botschafterleben ist für Aussenstehende nicht vorstellbar ohne diplomatische Mittagessen. Mit wem werden Sie heute speisen?
Ich habe Margot Kässmann in die Residenz eingeladen, die frühere Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz und heutige Botschafterin der Reformationsdekade. Deutschland feiert 500 Jahre Reformation. Hier gilt es, die Schweiz mit ihren Reformatoren Zwingli und Calvin in diese Aktivitäten einzubringen. Unser Anliegen ist bei den Verantwortlichen auf grosses Interesse gestossen.

Erstellt: 02.08.2012, 12:48 Uhr

Berufsdiplomat mit langer Erfahrung

Tim Guldimann (61) ist seit Mai 2010 Schweizer Botschafter in Deutschland. Der Politikwissenschaftler trat 1982 in den diplomatischen Dienst ein. Einen Erfolg konnte er 1996/1997 erzielen, als er als Botschafter und Leiter der OSZE-Mission in Tschetschenien massgeblich für den ersten Friedensvertrag verantwortlich zeichnete. 2007 und 2008 war er Leiter der OSZE-Mission in Kosovo. Guldimann ist mit einer deutschen Journalistin verheiratet und hat zwei Kinder.

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