Interview

«Ich bin überzeugt: Abzocker stimmen für die Minder-Initiative»

Von wegen Fehlinformationen: Christoph Blocher kontert die Vorwürfe von Thomas Minder, dem Initianten der Abzockerinitiative. Er wirft ihm vor, Dinge zu versprechen, die gar nicht in der Initiative stehen.

«Jetzt zählt nur die Sache, nicht die Freude am Täubelen»: Christoph Blocher (r.) und Thomas Minder beim SVP-Kantonalparteitag in Boniswil (AG). (23. Januar 2013)

«Jetzt zählt nur die Sache, nicht die Freude am Täubelen»: Christoph Blocher (r.) und Thomas Minder beim SVP-Kantonalparteitag in Boniswil (AG). (23. Januar 2013) Bild: Reuters

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Nach dem letzten Rededuell mit Thomas Minder an der SVP-Delegiertenversammlung wirft Ihnen der Initiant der Abzockerinitiative vor, Sie verbreiteten Fehlinformationen.
Herr Minder hatte doch das letzte Wort an der Delegiertenversammlung. Er hat nichts korrigiert. Was bemängelt er denn?

Sie sagten offenbar, seine Initiative lasse weiterhin Antritts- und Abgangsentschädigungen zu.
Nein, im Gegenteil: Ich legte dar, dass sowohl nach der Volksinitiative als auch nach dem gesetzlichen Gegenvorschlag Abgangs- und Antrittsentschädigungen ausgeschlossen sind. Beim Gegenvorschlag kann mit qualifiziertem Mehr in der Generalversammlung eine Ausnahme beschlossen werden. Man vergisst, dass alle diese Regelungen nicht nur für die 20 grösseren Firmen gelten, sondern auch für Hunderte von kleineren und mittleren börsenkotierten Firmen wie beispielsweise für Geberit, die Bergbahnen Engelberg-Trübsee-Titlis, die Jungfraubahn und Kantonalbanken. Es muss möglich sein, einen unfähigen Manager loszuwerden. Manchmal ist es möglich, indem man ihm eine Entschädigung bezahlt. Das verbietet Minders Initiative. Der Gegenvorschlag lässt es zu, aber nur, wenn die Generalversammlung dies mit zwei Dritteln der Aktionärsstimmen und mindestens 50 Prozent des Aktienkapitals beschliesst. Zusätzlich muss der Beweis erbracht werden, dass es im Interesse des Unternehmens liegt.

Thomas Minder sagt, eine verkappte Abgangsentschädigung in Form eines Konkurrenzverbots, wie sie Daniel Vasella mit Novartis offenbar vereinbart hat, wäre mit seiner Initiative nicht mehr möglich. Und mit dem Gegenvorschlag?
Seine Initiative schliesst dies kaum aus. Aber der Gegenvorschlag sicher. Es ist möglich, dass Herr Vasella schon zu Beginn mit seinem Arbeitsvertrag ein Konkurrenzverbot erhalten hat. Dies ist für Schlüsselpositionen üblich und wichtig, mindestens in unserem Unternehmen hielt ich es so. Gemäss Gegenvorschlag wird das im Reglement festgelegt, und die Entschädigung würde mit Namen und Betrag aufgeführt und unterliegt der Beschlussfassung durch die Generalversammlung. All das fehlt in der Minder-Initiative. Es könnte auch sein, dass die Klausel erst bei Auflösung des Vertragsverhältnisses abgemacht würde, dann müsste die Generalversammlung mit zwei Dritteln der Stimmen beschliessen, ob sie am Konkurrenzverbot mit Entschädigung festhalten will oder nicht.

Vasella könnte nach seinem Abgang auch Beraterverträge mit diversen Tochterunternehmen abgeschlossen haben. Minder will auch dem einen Riegel vorschieben.
Das sieht seine Initiative aber nicht vor. Gemäss Gegenvorschlag müssten solche Verträge hingegen aufgeführt werden. Entweder sind sie im Reglement vorgesehen oder verboten, was die Generalversammlung beschliessen müsste. Ich bin nicht Aktionär der Novartis, aber wenn ich eine Pharmafirma hätte, die ein Arzt Vasella 17 Jahre lang geführt hat, dann weiss er dermassen viel über Produkte, über Medikamente, Margen und so weiter, dass ich ihn nicht bei der Konkurrenz sehen möchte. Das soll aber die Generalversammlung entscheiden.

Wie sieht es bei den Löhnen der Verwaltungsräte aus?
Die Minder-Initiative sieht nur Grundsätze vor, nach denen danach das Aktienrecht gestaltet werden muss. Von Grundsätzen kann man aber immer auch abweichen. Seine Initiative sieht nur vor, dass «abgestimmt» wird über die Gesamtsumme der Verwaltungsratsvergütung. Ist dies fakultativ, konsultativ oder bindend? Der Gegenvorschlag dagegen schreibt klar eine «verbindliche Abstimmung für die Verwaltungsratsvergütung» vor.

Das ist einer der Punkte, die er ihnen vorwirft: Es sei falsch zu behaupten, er wolle keine bindende Abstimmung.
Was er will, weiss ich nicht. Aber seine Initiative schreibt keine «Verbindlichkeit» vor. Das zählt. In seinem Werbeprospekt behauptet er, die Initiative sehe «jährlich bindende Generalversammlungs-Abstimmungen über Vergütungssummen vom Verwaltungsrat» vor. Eine Fälschung!

Er will offenbar, dass die Abstimmungen über die Gesamtsummen der Gehälter von Verwaltungsrat und Geschäftsleitung bindend sind.
Auch das verlangt die Initiative nicht! Im Gegenvorschlag ist eine Abstimmung für den Verwaltungsrat bindend. Über die Gehälter der Geschäftsleitung muss auch – wie er verlangt – abgestimmt werden. Die Statuten können bestimmen: bindend oder konsultativ. Es kann tatsächlich zu grossen Problemen führen, wenn in einer Firma für die Geschäftsleitung bindend abgestimmt werden muss und man ein Geschäftsleitungsmitglied einstellt. Man könnte dann bis zur nächsten Generalversammlung niemanden einstellen. So legt man die Führung lahm.

Sie haben ihm vorgeworfen, seine Initiative sei eine Fälschung. Er hatte sich zuvor gerühmt, sie sei das Original und besser als die Kopie des Gegenvorschlags.
Er hat auf meine Hodler-Sammlung angespielt. Hodler hat schlechte Entwürfe mehrmals übermalt, bis es ein guter Wurf war. Das ist nun der Gegenvorschlag. Im Gegenvorschlag zur Initiative wird Abzockerei verbindlich ausgeschlossen und ohne die Firmen zu schädigen. Eine Fälschung ist die Initiative, weil sie im Gegensatz zu Minders Prospekten keine «bindende» Abstimmung vorschreibt.

Sie befürchten, das Parlament könnte in einem neuen Aktienrecht die Abstimmung über die Honorare nicht für bindend, sondern nur für konsultativ erklären?
Natürlich, das lässt die Initiative zu. Es gilt dann, und der Gegenvorschlag ist vom Tisch. Ich kenne das Parlament und die Verwaltung. Es wird meistens verwässert. Bei der Umsetzung der Ausschaffungsinitiative bringt die Expertenkommission nun beispielsweise den Gegenvorschlag wieder, den das Volk ausdrücklich abgelehnt hat. Ich bin überzeugt: Abzocker stimmen für die Minder-Initiative, dann haben sie viele Jahre nichts zu befürchten und hoffen auf eine verwässerte Lösung.

Thomas Minder wirft Ihnen vor, Sie hätten sich nicht an das Versprechen gehalten, seine Initiative zu unterstützen. Darauf hatten Sie sich geeinigt für den Fall, dass die ausgehandelte Einigungslösung nicht durchs Parlament kommt.
Hier ist es wichtig, die ganze Geschichte zu kennen: Die SVP hat 2002 in einer Medienkonferenz sowohl Transparenz als auch jährliche Beschlussfassung über VR-Saläre gefordert. Weder Minder noch eine Initiative traten damals in Erscheinung. An meinem letzten Arbeitstag im Bundesrat 2007 beschloss der Bundesrat ein griffiges Aktienrecht, das dies alles vorsah. Das Parlament buchstabierte alles rückwärts. Sogar Depotstimmen und Organstimmen liess es wieder zu. Dies geschah unter Druck der Grossfirmen.

Wie haben Sie reagiert?
Daraufhin hat Minder seine Initiative eingereicht. Darum schloss die SVP mit ihm einen Pakt, um gewissen Druck auszuüben, damit ein Gesetz, das dem Initiativtext Rechnung trägt, zustande kommt, und so die Initiative zurückgezogen werden kann. Andernfalls würde die SVP die Initiative unterstützen. Ich erarbeitete mit Herrn Minder eine Einigungslösung, wie wir das im Gesetz haben wollten. Nur mit diesem Druck brachten wir den Gegenvorschlag zustande. Das ist Minders Verdienst. Der Gegenvorschlag nimmt 80 Prozent der Initiative auf. Er ist in Bezug auf Verwaltungsratsbezüge strenger als die Minder-Initiative, lässt aber Hunderten von Firmen noch Luft zum Leben. Ich sagte zu Thomas Minder: «Jetzt zieh zurück. Eine solche Lösung bringen wir nie mehr hin.» Ich spürte, dass er das eigentlich einsah. Aber er sagte: «Wenn ich das tue, dann schlagen mir die Abzocker-Gegner auf der Strasse den Kopf ein.» Es gibt in der Politik Situationen, in denen man den eigenen Anhängern sagen muss: Jetzt zählt nur die Sache, nicht die Freude am Täubelen. Doch leider hatte er die Kraft nicht zurückzuziehen. Sein Motiv ist nicht mehr die Sache, sondern nur noch das Ego.

Minder sieht happige Strafen für fehlbare Manager vor. Mit dem Gegenvorschlag würden sie ungeschoren davonkommen.
Nachdem im Gegenvorschlag die Regeln für die Bezüge von Verwaltungsräten und Geschäftsleitungsmitgliedern klar geregelt werden, wird jeder bestraft, der sich Bezüge gegen diese Regeln zuschanzt. Da gehört alles dazu: Saläre, Boni, Pensionskasse, übersetzte Spesen, Nebenentschädigungen, Darlehen, Umgehungen, etc. Es gilt das Strafrecht. Je nachdem handelt es sich um Diebstahl, Unterschlagung, Betrug oder ähnliche Straftatbestände. Zusätzlich sieht der Gegenvorschlag eine Rückzahlungspflicht für zu hohe Vergütungen vor – und nicht nur im Straffall. Das sieht Minders Initiative nicht vor. Ein Grossaktionär der CS – die Ethos-Stiftung – sagt, dass beispielsweise Brady Dougan, der anfangs 70 Millionen erhalten und seine Versprechen nicht erfüllt habe, diese nun zurückzahlen müsste, wenn der Gegenvorschlag gälte.

Mit dem Gegenvorschlag werde Abzockerei verunmöglicht, ohne dass Tausende Arbeitsplätze verschwänden, sagten Sie einmal. Wie viele Jobs würden nach Annahme der Initiative denn ins Ausland verlagert oder ganz verschwinden?
Das weiss ich nicht. Würde sie 1:1 umgesetzt, träfe sie viele Hundert Firmen. Minders starre Regeln wären eine enorme Belastung für kleinere Unternehmen, die der Abzocker-Vorwurf gar nicht betrifft. Immer wenn man den Wirtschaftsstandort und seine Firmen schwächt, trifft das am Ende die Arbeitsplätze. Ob Firmen deswegen wegziehen, weiss ich nicht. Aber es würde Firmen daran hindern, in der Schweiz den Sitz zu haben. Das trifft Arbeitsplätze und Steuereinnahmen massiv.

Wie würden Minders Regeln die Unternehmen konkret belasten?
Börsenkotiert sind viele kleinere, mittlere und grössere Firmen, und Minders Regeln treffen auch diese, obwohl sie normale Bezugsverhältnisse haben. Zwei Beispiele solcher Belastungen: Mit der Annahme der Initiative müssten alle Firmen eine elektronische Generalversammlung durchführen, was bisher in der Schweiz verboten war. Der Gegenvorschlag lässt dies neu zwar zu. Die Firmen können es in den Statuten vorsehen. Das kann ja für Grossfirmen, die auf der ganzen Welt Aktionäre haben, sinnvoll sein. Aber für die kleineren und mittleren Firmen ist es eine Dummheit und eine grosse Belastung. Die Durchführung einer elektronischen GV ist wegen der Sicherheit sehr teuer und auch heikel.

Wie hoch sind die Mehrkosten, die mit der Minder-Initiative auf die Unternehmen zukämen?
Ein Beispiel: Eine elektronische Generalversammlung bringt einmalige Kosten von circa 5 Millionen Franken und jährlich von 500'000 Franken, damit sie sicher und pannenfrei abgewickelt werden kann. Kosten für Unnötiges. Weiteres Beispiel: Minder sieht vor, dass ein leitender Angestellter nur in der börsenkotierten Firma selbst, nicht aber bei einer Tochtergesellschaft angestellt sein darf. Ich war jahrelang Präsident des Verwaltungsrates und Vorsitzender der Geschäftsleitung der EMS-Chemie-Holding AG. Und als solcher leitete ich selbstverständlich alle Tochtergesellschaften. Es waren etwa elf Firmen. Das verhindert die Minder-Initiative! Müsste man so elf auswärtige Leute einstellen? Denken Sie an die Kosten und die Kompliziertheit.

Erstellt: 31.01.2013, 09:48 Uhr

Bildstrecke

Das Duell Blocher gegen Minder

Das Duell Blocher gegen Minder Es waren emotionale Debatten zur Abzockerinitiative: Bei der Delegiertenversammlung der SVP Aargau und vier Tage später bei jener der SVP Schweiz traten Thomas Minder und Christoph Blocher gegeneinander an.

Artikel zum Thema

«Es ist unglaublich, was er an Fehlinformationen von sich gibt»

Nach der Niederlage an der DV der SVP zeigt sich Thomas Minder erneut angriffig. Der Initiant der Abzockerinitiative zum jüngsten Duell gegen Christoph Blocher und zum Abgang von Daniel Vasella bei Novartis. Mehr...

Mit Mehrjahresverträgen lässt sich die Abzockerinitiative austricksen

Aktionärsschützer sprechen sich gegen Zwei- bis Fünfjahresverträge für Konzernchefs aus. Mehr...

SVP sagt Nein zur Abzockerinitiative

Die SVP Schweiz lehnt die Abzockerinitiative ab. Das Resultat fiel mit 295 zu 160 Stimmen relativ deutlich aus. Zuvor gab die Initiative viel zu reden. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Blog

Kommentare

Blogs

Von Kopf bis Fuss Warum Hafer (fast) so wirksam ist wie Medizin
Sweet Home Neue Farben am Matterhorn

Die Welt in Bildern

Ganz schön angeknipst: Ein Mitglied des Bingo Zirkus Theater steht anlässlich des 44. internationalen Zirkusfestivals in Monte Carlo auf der Bühne. (16. Januar 2020)
(Bild: Daniel Cole ) Mehr...