«Ich warne vor James-Bond-Ideen»

Ex-Geheimdienstchef Peter Regli findet, das Risiko einer Aktion des Bundes zur Befreiung der Geiseln in Libyen wäre «nicht vertretbar» gewesen. Er kritisiert den «ratlosen» Bundesrat.

«Diese Elitesoldaten sind keine Rambos. Ihre wichtigste Waffe ist das Hirn», sagt Peter Regli.

«Diese Elitesoldaten sind keine Rambos. Ihre wichtigste Waffe ist das Hirn», sagt Peter Regli. Bild: Beatrice Dévènes

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Waren Sie überrascht, als Sie von den Plänen des Bundes zur Befreiung der Geiseln Rachid Hamdani und Max Göldi aus Libyen hörten?
Nein! Die involvierten Stellen haben ihre Pflicht getan.

Offenbar wurde erwogen, die Geiseln per Kleinflugzeug oder gar per U-Boot rauszuholen.
Das sind Gerüchte und Spekulationen. Es ist unseriös, jetzt Bilder von Elitesoldaten mit Waffen zu zeigen, die sich abseilen, und zu behaupten, eine bis auf die Zähne bewaffnete Armada sei schon nach Tripolis losgerudert. Dennoch: In schwierigen Situationen muss der Bund auch das Undenkbare denken!

Was war denn tatsächlich geplant?
Wenn ich es wüsste, würde ich es nicht verraten.

Dann fragen wir allgemeiner: Wie geht Bern bei einer Geiselnahme von Schweizer Bürgern vor?
Eine Geiselnahme dieses Ausmasses ist ein Problem von nationaler Bedeutung. In solchen Fällen tritt der Sicherheitsausschuss des Bundesrats zusammen: Alle Fäden laufen zusammen beim Gremium mit dem Verteidigungsminister, der Aussen- und der Justizministerin. Sie erhalten ihre Informationen von der Lenkungsgruppe Sicherheit mit dem Direktor des Nachrichtendienstes, dem Armeechef und weiteren Chefbeamten. Die Lenkungsgruppe entwirft auch Szenarien, wie sich die Geiselnahme beenden liesse. Dazu gehören unter anderem Befreiungsaktionen.

Kann die Schweiz solche Befreiungsaktionen durchführen?
Der Bund besitzt mit dem Armee-Aufklärungsdetachement 10 eine Profi-Truppe. Die Angehörigen sind auch für die Evakuierung von Schweizer Bürgern im Ausland ausgebildet. Was ihnen fehlt, ist die Erfahrung in Ernstfällen.

Das AAD 10 hätte auch in Libyen eine Befreiungsaktion durchführen können?
Theoretisch ja. Allerdings wäre es ein nicht vertretbares Risiko gewesen, diese Truppe in einem uns feindlich gesinnten Land wie Libyen einzusetzen. Man muss immer mit dem Scheitern einer solchen Operation rechnen. Die Konsequenzen für ein kleines Land wie die Schweiz wären im Fall Libyen unabsehbar gewesen.

Woran denken Sie?
Muammar al-Ghadhafi hätte eine solche Aktion als kriegerischen Akt bewertet. Danach hätte man mit allem rechnen müssen: Vom Stürmen der Botschaft in Tripolis, der Geiselnahme des Botschafters bis hin zu Terroranschlägen gegen Schweizer Interessen.

Also wären statt der AAD-10-Truppe eher Geheimdienst-Leute in Libyen zum Einsatz gekommen?
Auf keinen Fall – das ist ein grundlegender Irrtum! Unser Nachrichtendienst ist nicht mit der amerikanischen CIA oder dem israelischen Mossad zu vergleichen. Er ist ausschliesslich intellektuell ausgerichtet und beschafft Informationen. Er liefert Grundlagen, damit der Gesamtbundesrat Beschlüsse fassen kann.

Das setzt aber voraus, dass der Schweizer Geheimdienst auch an internationalen Brennpunkten präsent ist.
Unser Nachrichtendienst arbeitet mit ausländischen Partnerdiensten und mit Quellen vor Ort zusammen. Er führt aber selbst keine Operationen durch. Er hat kein Personal, das im Ausland für eine Geiselbefreiung eingesetzt werden kann – etwa einen Fahrer, der die Geiseln aus Tripolis an die algerische Grenze gefahren hätte. Ich warne vor James-Bond-Ideen, die nicht der Realität entsprechen!

Könnte es aber sein, dass der Geheimdienst vor Ort Leute für eine solche Aktion rekrutiert?
Über die konkrete Tätigkeit des Nachrichtendienstes spricht man nicht öffentlich.

Der ehemalige Nachrichtendienst-Koordinator Jacques Pitteloud war in einer heissen Phase der Libyen-Krise im Auftrag des Schweizer Aussenministeriums vor Ort. Er hat das gegenüber unserer Zeitung zugegeben. Hat Sie das überrascht?
Ja, diese Zeilen haben mich überrascht. Dass er seinen Aufenthalt in Libyen bestätigte, ist unprofessionell. Wer sich in einer solchen Situation vor Ort mit der Planung allfälliger Operationen befasst, muss dies unter grösster Diskretion tun – auch nach der Rückkehr.

Pitteloud hat sich aber nicht inkognito in Tripolis bewegt. Die Geheimnistuerei ist unnötig.
Die Geheimhaltung ist trotzdem wichtig. Haben Sie jemals gelesen, Israel habe bestätigt, der Mossad habe dies oder jenes getan? Dutzende Überwachungskameras können eine Aktion filmen. Von offizieller Seite gibt es aber höchstens ein «kein Kommentar».

Wie stark arbeitet der Schweizer Nachrichtendienst denn mit der CIA oder dem israelischen Mossad zusammen, die in Befreiungsaktionen führend sind?
Die Schweiz arbeitet mit ausländischen Nachrichtendiensten zusammen. Wir profitieren von ihren Erfahrungen bei der Bekämpfung von Terrorismus, organisierter Kriminalität, Waffenhandel, Proliferation usw. Mit dem Ende des Kalten Krieges nahmen asymmetrische Bedrohungen zu. Wir sitzen heute alle im selben Boot.

Es gab also unter Ihnen eine Kooperation mit dem Mossad, und es gibt sie heute noch?
Kein Kommentar.

Der politische Widerstand gegen eine Kooperation mit einem Nachrichtendienst, der gezielt Leute exekutiert, ist gross.
Ich war von 1990 bis 1999 Chef des Nachrichtendienstes, also direkt nach der Wende. Damals kamen Nachrichtendienste vieler neuer Länder auf uns zu und ersuchten um Kooperation. Ich legte dies jeweils dem Bundesrat vor. Dieser entschied, welche Kooperationen politisch opportun waren und welche nicht. Das ist heute nicht anders. Mit Nordkorea würde die Schweiz zum Beispiel kaum je zusammenarbeiten. Die Libyen-Affäre zeigte aber: Die Schweiz ist auf die Kooperation mit dem Ausland angewiesen. In diesem Fall war es auch der Druck der EU auf Libyen, der zur Lösung des Konflikts führte.

Wie stark könnte die Schweiz bei einer Geiselbefreiung auf die Unterstützung eines befreundeten Staates zählen?
Bei einer Operation in einem feindlich gesinnten Staat kann man nicht auf die Hilfe eines anderen Staates zählen. In einer solchen Situation hat man in der Regel keine Freunde – da gibt es nur noch nationale Interessen. Welches andere Land würde ein derart grosses Risiko auf sich nehmen, nur um ein Problem der Schweiz zu lösen?

Was also bleibt dem Bund an Möglichkeiten, wenn er so auf sich allein gestellt ist?
Die AAD 10 ist ein Trumpf im Ärmel des Verteidigungsministers. Diese Elitetruppe könnte zum Einsatz kommen, wenn das betreffende Land einverstanden ist. Bei der Besetzung einer Schweizer Botschaft oder der Entführung von Schweizer Touristen im Ausland könnte sich das AAD 10 in Absprache mit den einheimischen Sicherheitskräften an einer Befreiungsaktion beteiligen.

Im aktuellen Fall hätten Einsatzkräfte mit Einwilligung eines Nachbarstaates die Flüchtenden hinter der libyschen Grenze in Empfang nehmen und in die Schweiz schleusen können?
Das wäre theoretisch möglich.

Und für einen solchen Fall braucht es diese Truppe?
Stellen Sie sich Folgendes vor: Schweizer geraten im Ausland in eine schwierige Situation. Das betreffende Land bittet uns, mit Einsatzkräften zur Lösung des Problems beizutragen – und die Schweiz könnte keine Mittel schicken, sondern müsste hilflos zusehen, was geschieht.

Von links bis rechts wird die Auflösung des AAD 10 gefordert.
Falls das Parlament dies beschliesst, muss die Truppe aufgelöst werden. Es gilt das Primat der Politik. Was ich nicht verstehe, ist die Haltung der SVP. Diese Partei ist gegen jede militärische Kooperation mit dem Ausland. Und nun möchte sie, dass die Schweiz genau jenes Instrument abschafft, das es ihr ermöglicht, autonom zu handeln. Dem Volk wird ein falsches Bild vermittelt: Die AAD-10-Angehörigen sind keine Rambos. Ihre wichtigste Waffe ist das Hirn. «Ungesehen und ungehört» ist ihr Grundsatz, und nicht der Waffengebrauch! Es wäre schade, diesen Joker aus der Hand zu geben. Es wird auch in Zukunft Geiselnahmen geben.

Die Schweizer Sahara-Geiseln kamen damals auch ohne Einsatz des AAD 10 frei.
Das stimmt. In diesem Fall hat unser Nachrichtendienst dank seinen Beziehungen zu Partnerdiensten eine wichtige Rolle gespielt.

Welche?
Das ist nicht für die Öffentlichkeit bestimmt.

Wie beurteilen Sie die Rolle des Bundesrats in der Libyen-Affäre?
Die Affäre zeigt einen bestürzenden Mangel an Führungskraft auf. Der Bundesrat gab ein viel zu wenig geschlossenes, bisweilen ratloses Bild ab. Dies ist nicht verwunderlich. Krisenbewältigung wird durch den Bundesrat nie geübt! Unserer Regierung ist dringend zu empfehlen, ihr Verhalten in Krisensituationen zu verbessern. Mindestens zwei Mal pro Jahr sollte sie sich einschliessen und sich während einer 24-stündigen Klausur mit extremen Szenarien beüben lassen.

So liesse sich das Krisenmanagement verbessern?
Nicht nur. Der Schweiz fehlt es auch an einer nachrichtendienstlichen Kultur. Meine Vorstellung wäre es, ein Präsidialdepartement zu schaffen, dem ein Bundesrat jeweils für vier Jahre vorsteht. Der Nachrichtendienst wäre direkt dem Präsidenten unterstellt. So ist das auch im Ausland geregelt. Die jeweiligen Geheimdienstchefs rapportieren Obama, Sarkozy oder Putin direkt.

Hat der Schweizer Nachrichtendienst ein Imageproblem bei Partnerdiensten, weil nun in aller Öffentlichkeit über geheime Pläne für Befreiungsaktionen diskutiert wird?
Nein, denn diese Informationen gelangen über politische Kanäle an die Öffentlichkeit. Sie stammen nicht vom Nachrichtendienst. Es ist entscheidend, dass man persönliche Beziehungen zu den Partnerdiensten pflegt. Um Vertrauen aufzubauen, traf ich als Chef des Nachrichtendienstes mindestens zwei Mal pro Monat den Chef eines Partnerdienstes und empfing entsprechend Gegenbesuche. Im vorliegenden Fall kann unseren internationalen Partnern glaubhaft erklärt werden, dass es hier um politisches Unvermögen geht. Die ganze Sache wirft allerdings kein gutes Licht auf die Schweiz.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 26.06.2010, 14:02 Uhr

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