«Markwalder hat mich dafür nur mitleidig belächelt»

SP-Nationalrat Andreas Gross über das Milizsystem als bester «Boden für Lobbyisten» und wie er schon vor Jahren mit Christa Markwalder über ihr Gehalt bei der Zurich-Versicherung sprach.

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Ist es üblich, dass Parlamentarier Informationen, die dem Kommissiongeheimnis unterstehen, an Lobbyisten von PR-Firmen oder Verbänden weitergeben?
Andreas Gross: Meines Wissens ist dies nicht üblich, und es sollte auch nicht üblich sein. Ich habe das noch nie gemacht.

Kommt es häufig vor?
Da habe ich bloss Vermutungen, die ich jedoch nicht beweisen kann. Doch es gibt Parlamentarier – und das ist das eigentliche Problem in der Schweiz –, die mit Verbänden oder Interessenorganisationen finanziell verbandelt sind und teilweise einen Lohn beziehen. Bei denen kann ich mir gut vorstellen, dass sie auch Unterlagen, die sie vom Bund bekommen und anfordern, entsprechend weitergeben.

Unterscheidet sich diese Praxis je nach Kommission?
Vielleicht ist dies in Kommissionen, die sich mit Verkehr, Gesundheitswesen, Bau oder Finanzpolitik beschäftigen eher der Fall als in der Staats-, Europa- oder Aussenpolitik, in deren Kommissionen ich mich engagiere.

Einzelne Parlamentarier sind von Beruf Lobbyisten, so auch Christa Markwalder für die Zurich-Versicherung. Was halten Sie davon?
Genau dies meine ich. Sie hat auch schon öffentlich geschrieben, jedes Mitglied des Parlaments sei doch ein Lobbyist. Damit verwechselt sie den Einsatz für eigene Überzeugungen mit dem Einsatz für die Sache einer Organisation, von der man finanziell entschädigt wird. Das sollte meiner Meinung nach nicht gestattet werden.

Das lässt sich kaum verhindern.
Der Bund kann das nur verbieten, wenn er den Parlamentariern wie in den meisten europäischen Ländern einen anständigen Lohn bezahlt, sodass diese nicht auf weitere Nebeneinkünfte angewiesen sind.

Das Milizparlament ist kein Grund, den Lobbyismus zu rechtfertigen. Im Profiparlament Deutschlands zum Beispiel hat es auch sehr viele Lobbyisten.
Das Milizsystem ist eine Goldgrube und der beste Boden für Lobbyisten. Selbstverständlich kümmern sich diese auch um ein Profiparlament: Doch dort ist es schwieriger, Parlamentarier voll von sich einzunehmen. Und zweitens ist das Lobbysystem in Washington, Brüssel oder Berlin viel transparenter, jeder weiss, für wer jemand tätig ist, und jeder weiss auch, von wem ein Parlamentarier wie viel Geld bekommt, wenn er denn überhaupt das Recht hat, etwas zu bekommen.

Haben Sie mit Christa Markwalder darüber gesprochen?
Ich habe ihr schon vor Jahren gesagt, dass ich ihre 50-Prozent-Anstellung bei der Zurich-Versicherung für eine Entschädigung von damals 100'000 Franken als völlig falsch erachte. Sie hat mich dafür aber nur mitleidig belächelt.

Markwalder macht geltend, sie habe einer Lobbyistin zu viel Vertrauen geschenkt. Ist die von ihr geltend gemachte Naivität in diesem Fall nachvollziehbar?
Der Begriff «naiv» scheint mir eine grosse Beschönigung zu sein. Es fehlte ihr die nötige Distanz zur Lobbyistin, was mit ihrer eigenen Art, zu arbeiten, zusammenhängen könnte.

Viele sagen, Lobbyisten seien unerlässlich, da Parlamentarier auf ihr Fachwissen angewiesen seien. Teilen Sie diese Meinung?
Das kann man so sehen. Doch müssen sie deswegen nicht tagelang in der Wandelhalle herumstehen und diese so füllen, dass man keinen Raum mehr hat für andere Gespräche. Ich diskutiere auch gerne mit Menschen, die von einer Sache etwas verstehen. Dies müssen aber noch keine Lobbyisten sein. Und ich kann mich mit ihnen auch ausserhalb des Bundeshauses treffen.

Wo sehen Sie das Problem, wenn Parlamentarier mit Lobbyisten zusammenarbeiten?
Von uns Parlamentariern wird erwartet, uns für das einzusetzen, was wir im Allgemeininteresse der Schweizer für richtig erachten. Wer nun aber einen Teil seines Lohnes von einer Interessensorganisation bekommt, der denkt nicht mehr primär ans Allgemeininteresse, sondern vor allem an die Sonderinteressen jener, die ihn entlöhnen. Und machen Sie nicht den Fehler, die Summe aller Sonderinteressen mit dem Allgemeininteresse gleichzusetzen.

Warum nicht?
Wer viel Geld hat und viele Parlamentarier in seinem Sinne mit Geld beeinflussen kann, bekommt die Gesetzesformulierung, die ihm passt und seinen Geschäften entgegenkommt.

Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?
Wenn in der Gesundheitskommission des Ständerates die Mehrheit Verwaltungsräte oder Angestellte von Krankenkassen oder Spitälern und deren Verbänden sind, dann habe ich schon den Eindruck, das Interesse des Patienten sei nicht mehr primär, sondern werde sekundär.

Hat sich die Einflussnahme von Lobbyisten in den letzten Jahren verstärkt?
Quantitativ bestimmt, qualitativ war wohl der Gipfel schon vor fünf Jahren erreicht, als, glaube ich, in einer Frage des Steuerrechts eine Vertreterin von Economiesuisse frühmorgens vor dem Ständeratssaal Flugblätter verteilte mit Anweisungen, wie bei welchen Anträgen zu stimmen ist. Es war übrigens eine ehemalige Nationalrätin. Eine Tendenz, die wohl auch in der Schweiz noch zunimmt: Ehemalige Parlamentarier eignen sich besonders gut zum Lobbyieren.

Auch dank Ihnen erhält ein Interessenvertreter Zutritt zum Bundeshaus.
Das stimmt. Er vertritt als Heimatschützer meines Erachtens Interessen der grossen Mehrheit der Schweiz. Ihn interessieren viele Geschäfte, allerdings nicht nur jene, die mich beschäftigen.

Das Interview wurde schriftlich geführt.

Erstellt: 12.05.2015, 09:23 Uhr

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