«Steinbrück mag die Schweiz»

Für Tim Guldimann, den Schweizer Botschafter in Berlin, sind harsche Kritik und robuste Wertschätzung keine Widersprüche. Er plädiert für mehr Offenheit gegenüber Deutschland, vor allem in der «alemannischen Schweiz».

Möchte mehr Offenheit gegenüber Deutschland: Botschafter Tim Guldimann in seinem Haus in Hofheim-Lorsbach in Deutschland.

Möchte mehr Offenheit gegenüber Deutschland: Botschafter Tim Guldimann in seinem Haus in Hofheim-Lorsbach in Deutschland. Bild: Keystone

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Die Schweiz wird in Deutschland widersprüchlich wahrgenommen – als Schwarzgeldinsel, als ulkiges Bergland, als Hort der Demokratie. Welches Bild überwiegt?
Sie nennen die gängigen Klischees. Wichtig scheint mir, dass wir die Gleichzeitigkeit von Kritik und Wertschätzung nicht als Widerspruch verstehen. Die Deutschen haben generell ein positives Bild von der Schweiz – geprägt durch die Geschichte, den Tourismus und unser politisch-gesellschaftliches System. Gleichzeitig gibt es Kritik: an den Banken, am schweizerischen Umgang mit Steuerhinterziehung zum Beispiel.

Die bilateralen Hauptprobleme, Flughafen Zürich und Schwarzgeld, sind aber ungelöst. Wieso?
Wenn die Deutschen unser Land mögen, heisst das nicht, dass sie deshalb in kritischen Fragen nicht ihre Interessen vertreten. Dabei haben sich diese Probleme vor allem deshalb zugespitzt, weil sie in Deutschland Gegenstand der innenpolitischen Debatte geworden sind. Das gilt sowohl für das Thema Steuergerechtigkeit im aktuellen Wahlkampf als auch für den Fluglärm in Südbaden.

Gleichwohl: Unter Kanzler Kohl schien Deutschland eher bereit, der Schweiz entgegenzukommen. Was hat sich da geändert?
Es stimmt, dass in der Bonner Republik die Haltung gegenüber der Schweiz anders war als heute. Der Schwerpunkt des Landes hat sich nach Osten verlagert. Die Kanzlerin Angela Merkel stammt aus Mecklenburg-Vorpommern. Ich glaube nicht, dass sie – ausser in den Ferien in Pontresina – eine persönliche Nähe zur Schweiz verspürt, die vergleichbar wäre mit der historischen Erfahrung der westdeutschen Nachkriegsgeneration. Von dieser wurde die Schweiz als unversehrte Wohlstandsinsel gesehen – und vielleicht idealisiert.

Soeben ist bekannt geworden, dass der FC-Bayern-Präsident Uli Hoeness ein Schwarzgeldkonto in Zürich hat. Ein neuerlicher PR-GAU für die Schweiz?
Die Anschuldigungen gegen Uli Hoeness sind eine Sache zwischen ihm und der deutschen Steuerbehörde. Schweizer Banken ermuntern ihre Kunden, die Steuersituation zu bereinigen, zum Beispiel mit Selbstanzeigen. Mit der Umsetzung der Weissgeldstrategie macht die Schweiz ausserdem klar, dass keine unversteuerten Gelder in der Schweiz akzeptiert werden.

Ist Deutschland machtbewusster geworden?
Deutschland ist nebst seiner bisherigen Rolle als wirtschaftliche Vormacht nunmehr zur politischen Führungsmacht Europas aufgestiegen. Das Land übernimmt globale Verantwortung, wenn auch nicht immer mit Begeisterung. Daraus ergibt sich eine ganz andere Agenda. Das prägt nicht nur ein neues Selbstbewusstsein, sondern auch die deutsche Haltung gegenüber der Schweiz.

Mit anderen Worten: In Berlin hat man nicht auch noch Zeit, sich um die Schweiz zu kümmern?
So würde ich das nicht sehen. In der laufenden Diskussion, die wir mit Brüssel über die Beziehungen EU-Schweiz führen, bekommen wir wertvolle Unterstützung von Berlin. Das geschieht nicht aus Nächstenliebe, sondern weil Deutschland interessiert ist an reibungslosen Wirtschaftsbeziehungen mit der Schweiz. Wir sind im europäischen Binnenmarkt aufs Engste mit dem Nachbarn an unserer Nordgrenze verflochten. Diese ist auch eine EU-Aussengrenze. Hier sollen keine neuen Probleme aufbrechen.

Warum reagieren die Schweizer oft emotional, wenn es um Deutschland geht?
Wir Deutschschweizer haben ein kompliziertes und emotionales Verhältnis zu Deutschland. Wir wollen geliebt werden, ohne uns dabei zu fragen, ob wir die Deutschen mögen. Kritik nehmen wir oft zu persönlich. Peer Steinbrücks Kavalleriesprüche empfanden wir als Liebesentzug. Wir waren empört. Dabei hätte man auf diese Entgleisung auch gelassener reagieren können. Deutsche Politiker formulieren eben direkter. Was solls? Im Übrigen glaube ich den Versicherungen von Peer Steinbrück mir gegenüber, dass er die Schweiz mag. Für mich personifiziert er die Gleichzeitigkeit von robuster Wertschätzung und harscher Kritik.

Sind die Schweizer zu sehr auf Deutschland fixiert?
Wir haben Schwierigkeiten in unseren Beziehungen zu Deutschland lange tabuisiert. So vermute ich, dass sich die Ablehnung des EWR in den 90er-Jahren unterbewusst gegen Deutschland richtete. Inzwischen reden wir aber viel offener über unser Verhältnis zum nördlichen Nachbarn, das ist gut so.

Die Schweiz versteht sich als Willensnation. Manchmal scheint sie aber eine Nichtwillensnation zu sein in dem Sinn, dass die Deutschschweiz nicht zu Deutschland gehören will, die Romandie nicht zu Frankreich und das Tessin nicht zu Italien. Haben die Schweizer deswegen ein so tiefes Bedürfnis, sich gegen Deutschland abzugrenzen?
Das ist ein interessanter Gedanke, Nichtwollen ist bei uns Programm. Man muss aber sehen: Die starke Abgrenzung gegen Norden ist erst im 20. Jahrhundert entstanden. Kürzlich hat mir eine Frau erzählt: Ihr Grossvater, der in Kreuzlingen aufgewachsen sei, habe erst im Ersten Weltkrieg realisiert, dass es da überhaupt eine Landesgrenze gibt. Vorher habe er Konstanz und Kreuzlingen als die gleiche Stadt erlebt.

Haben erst die Weltkriege die Grenze zum Vorschein gebracht?
Ja. Die Offenheit gegenüber Deutschland hat sich während des Ersten Weltkriegs ins Gegenteil gedreht, in den 30er-Jahren verfestigte sich die Entfremdung. Die Abwehrideologie, die im Zweiten Weltkrieg entstand, war wichtig für die Landesverteidigung. Leider haben wir sie bis heute nicht vollständig abgestreift.

Müssen Sie in Bern oft erklären, wie Deutschland tickt?
Eine wichtige Aufgabe ist, die Rolle der Bundesländer zu vermitteln. Politisch hat sich das ja auch in der Ablehnung des Steuerabkommens im deutschen Bundesrat gezeigt. Wirtschaftlich verkennen wir die wichtige Bedeutung von Baden-Württemberg: Unser Handelsaustausch allein mit diesem Bundesland ist grösser als jener mit ganz Frankreich und gleich gross wie jener mit den USA.

Trotzdem wissen viele Schweizer nicht, wo Baden-Württemberg liegt.
Richtig. Ich sage vor Schweizer Publikum immer wieder: «Sie waren sicher alle schon in Paris, waren Sie schon einmal in Stuttgart?»

Was schlagen sie vor? Sommerferien auf der schwäbischen Alb statt am Mittelmeer?
Die Frage ist, wie wir diese Grenze überwinden können. Ein wichtiger Schritt wäre, dass wir Deutschschweizer uns als Teil des alemannischen Sprachraums verstehen. Wir nennen unsere Sprache Schweizerdeutsch und stilisieren das zum Identitätsmerkmal der Swissness hoch. Dabei sprechen wir beidseits der Grenze Alemannisch.

Ok, dann reden wir Alemannisch. Was ändert das?
Dann verstehen wir, dass wir zu einem grösseren Sprach- und Kulturraum gehören, in dem auch eine mentale Nähe besteht. Wir können in Konstanz oder in Vorarlberg getrost unsere Sprache sprechen und verstehen einander bestens.

Fühlen Sie sich jemandem aus Baden-Württemberg tatsächlich näher als einem Waadtländer?
Politisch sicherlich nicht. Da gibt es viele Aspekte in Deutschland, mit denen ich Mühe habe, mit der Vorliebe für Hierarchien etwa oder dem obrigkeitsstaatlichen Gebaren der Behörden. Aber in anderen Bereichen stehen mir Menschen in Baden-Württemberg näher als Preussen oder Hanseaten.

Kürzlich haben Sie in Südbaden an einem Podium teilgenommen. Tatsächlich verstanden alle Ihr Alemannisch wunderbar. Als es jedoch um die Sache ging, um den Flughafen Zürich, hörte das süddeutsche Verständnis an der Landesgrenze auf. Die Gegenseite vertrat knallhart ihre Interessen. Die alemannische Gemeinsamkeit war da rasch dahin.
Das stimmt. Aber das ist ja genau das Problem, das wir nur lösen können, wenn wir uns unserer Gemeinsamkeiten besser bewusst werden.

Warum hat das beim Flughafenvertrag nicht geklappt?
Es ist uns nicht gelungen, zu kommunizieren, dass der Staatsvertrag weniger Lärm in Deutschland zur Folge hat. Dafür würden wir Investitionssicherheit für den Flughafen erhalten.

In Süddeutschland wird es als Provokation verstanden, dass die Schweiz das Abkommen ratifiziert, obwohl es Berlin eingefroren hat.
Die Betroffenen behaupten, wir Schweizer würden sie nicht respektieren. Das stimmt nicht. Gemäss Völkerrecht bedeutet die Unterzeichnung eines Abkommens, dass jeder nach Hause geht, um es zu ratifizieren. Das tun wir.

Offensichtlich wird der Text völlig unterschiedlich interpretiert. Die Schweiz glaubt, künftig seien 110'000 Überflüge erlaubt über Süddeutschland. In Stuttgart will man maximal 80'000 akzeptieren.
Wir sind bereit, zu diskutieren, wie wir die von deutscher Seite aufgebrachten Fragen rechtsverbindlich klären können. Wir sind überzeugt, dass das auf Basis des jetzigen Vertragstextes geht. Was die Anzahl Überflüge betrifft: Es ist ein Kern des Abkommens, dass keine Zahl festgelegt wird, stattdessen ist eine substanzielle Beschränkung der Überflugzeiten vorgesehen. Dem hat die deutsche Regierung zugestimmt.

Erwarten Sie vor den deutschen Wahlen noch Bewegung in der Sache?
Das wird man sehen. Sicher ist jedoch: Wir wollen keine Neuverhandlungen. Wir haben entsprechende Erfahrungen beim Steuerabkommen gemacht, wo wir erst unterzeichneten, dann das Paket noch einmal aufschnürten und am Ende wurde es doch abgelehnt. Das wollen wir nicht noch einmal erleben. Der Flughafenvertrag ist eine gute Kompromisslösung.

Deutschland hat im vergangenen Jahr zwei Staatsverträge mit der Schweiz nicht ratifiziert. Ein harter Schlag für Sie als Botschafter?
Die Schweiz hat vor zehn Jahren den damals ausgehandelten Staatsvertrag zum Flughafen auch nicht ratifiziert.

Also: Business as usual?
Das nicht. Aber es ist Zufall, dass diese beiden Abkommen gerade hintereinander gekommen sind. Abgesehen davon: Ja, es harzt mit dem Vertrag zum Flughafen Zürich, er wurde aber nicht abgelehnt, wir verfolgen das weiter. Und was das Thema Steuern betrifft, wird es wieder neue Gespräche geben.

Angesichts der Hoeness-Affäre sehen sich die Gegner des Deutsch-Schweizer Steuerabkommens aber bestätigt. Können Sie diese Reaktion nachvollziehen?
Tatsache ist, dass durch die Ablehnung des Quellensteuerabkommens keine systematische Lösung existiert. Mit dem Abkommen wären alle deutschen Steuerpflichtigen in der Schweiz nachträglich besteuert worden.

Im Steuerstreit zeichnet sich eine gesamteuropäische Lösung ab. Wird es trotzdem noch einmal bilaterale Gespräche mit Deutschland geben?
Man wird sicher Gespräche führen. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 23.04.2013, 06:10 Uhr

Tim Guldimann

Krisenerprobter Diplomat
Tim Guldimann ist seit 2010 Botschafter der Schweiz in Deutschland. Der 62-jährige Diplomat kennt sich mit schwierigen Posten aus: Von 1999 bis 2004 war er Botschafter im Iran, wo er neben den Schweizer Interessen auch jene der USA vertrat. Zudem leitete er mehrere Missionen für die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), unter anderem in Tschetschenien und in Kosovo. Zwischendurch lehrte Guldimann Politikwissenschaft an den Universitäten Bern und Frankfurt. (dn)

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