Interview

«Überschätzt sich die Schweiz, Frau Calmy-Rey?»

Im Alleingang werden wir unseren Wohlstand nicht verteidigen können, so Micheline Calmy-Rey. Entsprechend besorgt verfolgt sie die Tendenz zum Isolationismus.

«Man hat mir vorgeworfen, ich sei zu aktiv, dabei habe ich stets nur das gemacht, was nötig war»: Bundespräsidentin Micheline Calmy-Rey.

«Man hat mir vorgeworfen, ich sei zu aktiv, dabei habe ich stets nur das gemacht, was nötig war»: Bundespräsidentin Micheline Calmy-Rey.

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Welches wird 2011 der gefährlichste Krisenherd in der Welt sein?
Der Nahe und Mittlere Osten stehen sicher im Vordergrund. Wir haben es hier gleich mit drei grossen Krisenherden zu tun: erstens der israelisch-palästinensische Konflikt um Territorium. Zweitens eine Krise am Persischen Golf, das heisst ein Wettbewerb um Energie. Dieser betrifft den Irak, den Iran und die arabischen Staaten. Hier im Zentrum der Auseinandersetzung: der Iran und sein Atomprogramm. Drittens ist Afghanistan zu nennen, wo wir eine Fundamentalisierung erleben, mit den damit verbundenen Problemen des islamistischen Terrorismus und der al-Qaida. Dieser Krisenherd hat Ableger am Horn von Afrika, wo in Somalia und im Jemen neue Zentren des islamistischen Terrorismus entstanden sind. In allen drei Krisenherden spielt der Iran eine zentrale Rolle als neue starke Regionalmacht.

In zwei dieser Konflikte, in Israel/Palästina und im Iran, hat die Schweiz eine aktive Rolle gesucht.
Die Schweiz hat ihre Rolle in erster Linie aus ihrer humanitären Tradition heraus entwickelt. Im Nahen Osten sind wir in der Entwicklungszusammenarbeit tätig, im humanitären Völkerrecht, in der Flüchtlingsbetreuung, der Umsetzung der Genfer Konventionen. Eine zweite Rolle besteht darin, diplomatische Lösungen voranzubringen. Im Nuklearstreit mit dem Iran etwa hat die Schweiz immer wieder darauf hingearbeitet, dass sich die beiden Seiten an einen Tisch setzen. Das ist uns auch gelungen, indem wir drei Gesprächsrunden in Genf, die sogenannten Geneva Talks, organisieren konnten.

Die Wikileaks-Depeschen zeigen nun, dass die Schweiz in dieser Beziehung eher zu aktiv gewesen ist. Der Vorwurf: Sie habe sich gegen den Willen der USA als Vermittlerin aufgedrängt. Stimmt das?
Wir haben immer die gleiche Linie verfolgt. Das heisst, wir haben uns stets für eine diplomatische Lösung eingesetzt. Dabei haben wir immer alle Akteure transparent informiert und unser Vorgehen mit ihnen abgesprochen. Die von Ihnen erwähnten Wikileaks-Depeschen des früheren US-Botschafters in Bern ergeben kein Gesamtbild. Und der heutige US-Botschafter in Bern hat sich erst vor kurzem anerkennend über die guten Dienste der Schweiz geäussert. Wir haben bewiesen, dass unsere Arbeit nützlich war. Mit Sanktionen allein, das ist heute allgemein anerkannt, wird man nie ans Ziel kommen.

Sie wussten also, dass die Schweizer Vermittlungsversuche störten, und haben trotzdem weitergemacht?
Wenn man sich für etwas engagiert, muss man es auch richtig tun. Wir haben uns nicht nur für eine diplomatische Lösung eingesetzt, sondern auch verschiedene Vorschläge unterbreitet, die bei den Akteuren auf Interesse gestossen sind. Die USA haben noch unter der Regierung Bush an den ersten Geneva Talks teilgenommen.

Kam denn der Wunsch nach Schweizer Vermittlung 2007 und 2008 vor allem von iranischer Seite?
Wir vertreten die amerikanischen Interessen im Iran. Das gab uns die Gelegenheit, mit der iranischen Führung auch über aktuelle Themen zu sprechen. Daraus entstand Schritt für Schritt unsere diplomatische Arbeit.

War der Lohn dafür das umstrittene Gasabkommen zwischen dem Iran und der Elektrizitäts-Gesellschaft Laufenburg?
Nein, das hat damit nichts zu tun. Das ist kein Abkommen zwischen der Schweiz und dem Iran, sondern ein privatrechtlicher Erdgasliefervertrag zwischen zwei Gesellschaften. Die Schweizer Wirtschaft hat ihre Interessen, und die Schweizer Diplomatie hat die Aufgabe, sie dabei im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten zu unterstützen. Dies mag nicht immer im Interesse anderer Länder sein. Und dann ist es ja gerade die Aufgabe der Diplomatie, solche Schwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.

Was wissen Sie über die Situation im Iran selbst? Iranische Oppositionelle klagen, dass das Regime immer repressiver wird.
Innenpolitisch und was die Menschenrechtslage angeht, hören wir das auch. Das macht uns Sorgen. Wir führen einen Menschenrechtsdialog mit dem Iran, und meine Beurteilung ist, dass es trotz aller Schwierigkeiten gerade im Interesse der betroffenen Menschen wichtig ist, mit diesem Staat über die Menschenrechte zu diskutieren.

Angeblich gibt es auch in Ihrem Departement Kritik an diesem Menschenrechtsdialog. Dient er dem Regime nicht nur als Alibi?
Mag sein, dass die Form des Menschenrechtsdialogs zu starr und allzu strukturiert und zu ehrgeizig ist. Aber was würde es denn helfen, die Menschenrechte gar nicht mehr zu erwähnen? In Einzelfällen haben wir durchaus Erfolge vorzuweisen. Auch konnten wir mit Teheran über alternative Strafen und das Jugendstrafrecht sprechen.

Wird der Hauptfokus der Schweizer Aussenpolitik auch 2011 dieser Region gelten?
Unser Fokus ist breiter. Er umfasst auch die sogenannten «eingefrorenen Konflikte» auf dem europäischen Kontinent und im Südkaukasus. Die Normalisierung der Beziehungen Armenien–Türkei sowie das schwierige Verhältnis zwischen Georgien und Russland stehen dabei im Vordergrund. Wir haben eine Mediationsrolle zwischen Armenien und der Türkei übernommen und vertreten gegenseitig die Interessen Georgiens und Russlands in den jeweiligen Ländern. Eine meiner grossen Sorgen ist derzeit die Normalisierung der Beziehungen zwischen der Türkei und Armenien. Der nächste Schritt hätte die Ratifizierung der Zürcher Protokolle sein sollen. Doch die Situation in Berg-Karabach hat sich leider nicht verbessert, weshalb der Prozess ins Stocken geraten ist. Es ist im Interesse der Schweiz, in dieser Region ihren Beitrag zu leisten.

Weshalb? Worin liegt der Nutzen?
Zunächst ist es in unserem Interesse, dass es keine Unsicherheit in unserer näheren Umgebung gibt. Eine Eskalation der Lage in dieser Region würde auch uns wirtschaftlich und politisch treffen. Zudem gewinnen wir durch dieses Engagement Zugang zu wichtigen Akteuren in der Welt. Als ich das Departement für auswärtige Angelegenheiten Ende 2002 übernahm, war es nicht so einfach, Kontakt zu ausländischen Kollegen aufzunehmen. Die Schweiz war als Gesprächspartnerin nicht besonders interessant. Heute ist das anders, weil wir in ausgewiesenen Fällen eine gewisse Rolle spielen können.

Überschätzt sich die Schweiz nicht, wenn sie in all diesen Konflikten mitmischen will?
Wir mischen uns nicht ein. Wir versuchen dort nützlich und behilflich zu sein, wo wir Kompetenzen haben und wo es gewünscht wird. Dabei treten wir eher bescheiden auf. Wir haben uns nie in den Vordergrund gedrängt. Dennoch hat mir gegenüber unlängst ein hochrangiger Diplomat anerkennend festgestellt, die Schweiz sei in vielen schwierigen Dossiers der Welt als Fazilitatorin angefragt worden.

Hat das Image der Schweiz unter der Libyen-Krise und der Minarett-Initiative stark gelitten?
Lassen wir die Libyen-Krise beiseite. Das war ein ausserordentliches Ereignis. Die Minarett-Initiative hingegen hat uns Probleme vor allem in der muslimischen Welt bereitet. Viele Länder haben uns gesagt, die Schweiz sei für sie bis dahin immer ein Vorbild in Sachen Toleranz und Verständnis zwischen den verschiedenen Religionen gewesen. Sie verstanden diesen Volksentscheid nicht. Mein ganzes Departement, ich selbst sowie die Botschafter haben grosse Anstrengungen unternommen, diesen Abstimmungsentscheid zu erklären. Wir haben dargelegt, dass er im Zusammenhang mit der Wirtschafts- und Finanzkrise stand. Dass er zu tun hatte mit den Sorgen der Leute, die zunehmend das Gefühl haben, keinen Einfluss mehr auf viele Entscheide zu haben, die ihr Leben betreffen, weil immer mehr Beschlüsse im Ausland und von der internationalen Gemeinschaft getroffen werden. Da mag mancher Schweizer versucht sein, sich in die eigenen Berge zurückzuziehen und sich zu sagen: «Das Böse kommt von aussen. Besser, wir bleiben unter uns.» Dazu kommt der islamistische Extremismus, der zunehmend als eine echte Bedrohung gesehen wird.

Der Fall Ghadhafi war eine grosse Herausforderung für die Schweizer Aussenpolitik. Heute wissen wir dank Wikileaks, dass sich auch die USA für die Schweizer Geiseln eingesetzt haben. Wie entscheidend war deren Unterstützung?
Wir hatten Gott sei Dank von verschiedenen Seiten internationale Unterstützung in der Geiselaffäre. Das half und war auch gut für die Moral.

War die US-Hilfe massgeblich?
Ich wiederhole: Wir hatten viele Freunde in der ganzen Welt.

Sind Sie heute froh, dass die militärischen Pläne zur Befreiung der Geiseln nicht umgesetzt wurden?
Wir haben nie daran gedacht, die beiden Schweizer mit militärischer Gewalt zu befreien.

Daran gedacht schon.
Nein, nie. Vergessen Sie das. Wenn Geiseln in den Händen eines andern Staates sind, haben Sie grundsätzlich drei Optionen: Sie können erstens Gespräche führen. Das ist das Naheliegendste, aber Sie sind in einer schwachen Position. Zweitens können Sie alternative Lösungen suchen: eine schlaue List oder eine Überraschungshandlung – solche haben wir konzipiert und vorbereitet. Die dritte Option ist militärische Gewalt – die haben wir nie in Betracht gezogen.

Gut, dann reden wir über die Schlaumeiereien. Wenn diese Pläne erfolgreich umgesetzt worden wären, hätte die libysche Seite sich noch stärker gedemütigt gefühlt.
Mit Wenn und Aber kann man die Welt neu erfinden. Wir mussten alle Lösungen prüfen, am Ende setzten wir auf die Visumspolitik. Die Visumssperre gegen die Libyer war schliesslich der Schlüssel zur Lösung, weil sie die Kräfteverhältnisse zu unseren Gunsten wenden konnte.

Die Abstimmungsergebnisse der letzten Monate zeigen, dass ein Grossteil des Volkes das Gefühl hat, wir würden von aussen bestimmt.
Wir müssen heute immer intensiver mit anderen Staaten zusammenarbeiten – das macht vielen von uns Mühe. Aber wir können ohne Kooperation mit anderen unsere Interessen gar nicht mehr wahren. Man hat mir immer vorgeworfen, ich sei zu aktiv, dabei habe ich stets nur das gemacht, was nötig war. Im Alleingang werden wir unseren Wohlstand jedenfalls nicht verteidigen können. Die Schweiz braucht international eine Stimme und Gewicht – wir sind auf diesem Weg nicht so schlecht unterwegs.

Aber die Stimmung im Volk ist eine ganz andere.
Gewiss, Protektionismus und Isolationismus sind die aktuellen Tendenzen, sie waren für die Schweiz aber nie eine Lösung.

Eine ähnliche Situation wie beim Bankgeheimnis vor fünf Jahren – und wieder merkt es niemand?
Doch, natürlich merken wir es. Wir haben – je nach Einschätzung – schon in 40 bis 60 Prozent aller Fälle die Regelungen der EU übernommen. Da müssen wir in Sachen Mitsprache und Prozeduren eine Lösung finden, einen Mechanismus, wie im Fall von Differenzen vorgegangen werden kann.

Dafür wurde eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Sie sollte Ende Jahr erste Ergebnisse präsentieren. Nun heisst es, man brauche mehr Zeit. Wieso dauert das so lange?
Es geht in diesen exploratorischen Gesprächen um ganz schwierige politische Bewertungen. Es geht um Fragen, die direkt die Souveränität unseres Landes tangieren. Wir müssen genau abklären, was die EU will und wie weit sie bereit ist, uns entgegenzukommen. Die Beziehungen zur EU bilden eine Priorität der schweizerischen Aussenpolitik. Es ist deshalb wichtig, dass es im Bundesrat dazu einen Konsens gibt.

Sie haben unlängst aufgezeigt, wie die Schweiz in der Welt an Bedeutung verloren hat.
Die Zahlen sprechen für sich: Vor zwanzig Jahren war die Schweiz an 14. Stelle im Welthandel, heute sind wir Nummer 20. Wir waren auf Rang 4 beim Index für menschliche Entwicklung, heute 13. Beim Pro-Kopf-Einkommen lagen wir auf Platz 6, heute 11. Lange Zeit waren wir in den Bretton-Woods-Institutionen – IWF und Weltbank – auf Rang 14, heute Rang 19. Das reflektiert die Machtverschiebungen in der Welt. Das Erstarken der Schwellenländer vor allem in Asien. Es spiegelt aber auch eine relative Schwächung des Westens, der keine Hegemonie mehr hat und auch keinen homogenen Block mehr darstellt.

Wie reagiert die Schweiz darauf?
Die generelle Reaktion war die regionale Integration, die Schaffung der EU auf dem europäischen Kontinent. Die Schweiz ist nicht Mitglied des Klubs. Das macht die Herausforderung noch grösser. Wir müssen einsehen, dass die nationalen Lösungen, die wir hinter unseren Bergen finden können, für die globalen Probleme nicht genügen. Wir müssen eine internationale Politik entwickeln und neue Mechanismen der Zusammenarbeit finden, neue Gouvernanzmethoden. Im Bereich der Menschenrechte hat die Schweiz das Konzept des Menschenrechtsrats entwickelt. Was die nachhaltige Entwicklung angeht, wurde ich von UNO-Generalsekretär Ban Ki-moon in einen Ausschuss berufen, in dem wir bis Ende 2011 Vorschläge erarbeiten sollen.

War das schlechte Ergebnis bei Ihrer Wahl zur Bundespräsidentin auch eine Unmutsäusserung gegen die von Ihnen geprägte Aussenpolitik?
Die Tendenz zur Abschottung ist vorhanden, nicht nur bei der SVP und ihren Wählern. Diese Tendenz sieht man in ganz Europa. Aber eine Regierung muss eine Vision haben und dafür kämpfen: Eine aktive Aussenpolitik ist im Interesse der Schweiz, auch wenn sie im Moment nicht sehr populär ist.

War es auch ein Versuch, die SP im Bundesrat zu marginalisieren?
Ja, es war auch ein Versuch, durch meine Person die SP zu schwächen. Doch das ist gefährlich: Wie ich im Ausland immer wieder erkläre, haben wir hier ein bemerkenswertes System, in dem man die Konkordanz lebt. Das aber bedingt einen grossen Respekt gegenüber den anderen. Es erfordert nicht nur Gesprächsbereitschaft, sondern auch den Willen, gemeinsame Lösungen zu erarbeiten. Diese Konsenskultur kommt nun in Konflikt mit dem Willen, in der Politik Persönlichkeiten in den Vordergrund zu stellen. Das ist nicht kompatibel mit unserem System, das eine «Entpersonalisierung» der Macht vorsieht.

Nach der jüngsten Verteilung der Departemente haben Sie angedeutet, es gebe ein Mitte-rechts-Projekt, der SP nach den Wahlen 2011 nur noch einen Bundesratssitz zuzugestehen. Ist das ein realistisches Szenario?
Ich möchte nicht auf diese Diskussion eingehen. Ich habe das, was bei meiner Wahl abgelaufen ist, als «politische Spielchen» bezeichnet. Wir stehen vor grossen Herausforderungen und sollten deshalb alle dafür sorgen, dass das Konkordanzsystem funktioniert. Sonst laufen wir Gefahr, uns nach innen und aussen selbst zu schwächen. Wer politische Spielchen spielt, denkt und handelt nicht im Interesse der Schweiz.

Es gibt Spekulationen, dass Sie Ende 2011 zurücktreten möchten ...
Mein Arzt hat mir gesagt, dass ich 100 Jahre alt werden kann ...

... wir spielen nicht auf Ihr Alter an. Würden Sie Ihren Rücktritt überdenken, wenn sich die Abschottungstendenz verstärkt?
(lacht) Wie gesagt, die Herausforderungen sind gross, und ich bin bei guter Gesundheit.

Erstellt: 28.12.2010, 20:18 Uhr

Abgestrafte Bundespräsidentin

Bei ihrerWahl zur Bundespräsidentinerzielte Micheline Calmy-Rey mit nur 106 Stimmen ein historisch schlechtes Ergebnis. Gründe für die Abstrafung durchs Parlament wurden einerseits in ihrem Management der Libyen-Krise gesehen. Anderseits kam darin wohl auch eine Kritik an der ehrgeizigen und aktiven Aussenpolitik der Bundesrätin zum Ausdruck. Gleichzeitig zeigte das schlechte Ergebnis das Unbehagen der bürgerlichen Parteien gegenüber einer Vertreterin der SP, die sich am Parteitag im Oktober radikalisiert hatte.

Aussenpolitik in Krisenzeiten

Die Schweizer Diplomatie ist mit einem ausserordentlichen Erfolg im Rücken ins Jahr 2010 gestartet: einem Beitrag zur Annäherung zwischen der Türkei und Armenien. Die beiden Länder hatten im Oktober 2009 die Zürcher Protokolle in Anwesenheit der US-Aussenministerin sowie der Vertreter Russlands, Frankreichs, der EU und des Europarats unterzeichnet. Die Schweiz hatte sich damit als Anbieterin Guter Dienste international definitiv etabliert. Auch im Atomstreit mit dem Iran gelang es ihr, alle Kontrahenten nach Genf an einen Tisch zu bringen.DieGeneva Talks fanden unlängst zum dritten Mal statt.

Doch mit der UBS-Krise war die Schweiz selbst 2009 aussenpolitisch unerwartet stark unter Druck. Auch der Steuerstreit mit der EU zeigte, dass man trotz sehr aktiver Aussenpolitik weltweit wenig Freunde gewonnen hatte. Die Verhaftung von Hannibal Ghadhafi, dem Sohn des libyschen StaatspräsidentenMuammar Ghadhafi,im Sommer 2008 führte zu einer der schwersten aussenpolitischen Krisen der Schweiz. Erst eine koordinierte Aktion mit der EU brachte nach zwei Jahren die Freilassung der Schweizer Geiseln. Die Geschäftsprüfungsdelegation des Parlaments kritisierte das unkollegiale und eigenmächtige Verhalten mehrerer Bundesräte in der Affäre scharf.

Die Annahme der Ausschaffungsinitiative im November bestätige einen Trend, der sich bereits bei der Anti-Minarett-Vorlage Ende 2009 abgezeichnet hatte. Das Volk setzte sich über internationale Abkommen hinweg, im jüngstenFall die Verträge über die Personenfreizügigkeit mit der EU. Politbeobachter erkannten darin eine Abschottungstendenz in der Bevölkerung und der Politik. (lf/rs)

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