«Wenn man ein Problem nicht lösen kann, muss man es vergrössern»

Tim Guldimann, der Schweizer Botschafter in Berlin, geht in Pension und wechselt in die Politik.

«Selbst wenn sich die Abschottungspatrioten durchsetzen, bleiben wir eine Migrationsgesellschaft», sagt Tim Guldimann. Foto: Doris Fanconi

«Selbst wenn sich die Abschottungspatrioten durchsetzen, bleiben wir eine Migrationsgesellschaft», sagt Tim Guldimann. Foto: Doris Fanconi

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Kurz bevor Sie 2010 Botschafter in Deutschland wurden, hat Peer Steinbrück der Schweiz im Steuerstreit mit der «Kavallerie» gedroht. Heute könnte die Stimmung zwischen den beiden Ländern nicht friedlicher sein. Was ist passiert?
Hätte man mir vor zwei, drei Jahren, vor allem nach dem Scheitern des Steuerabkommens gesagt, der Streit würde bald gelöst, hätte ich es nicht geglaubt. Das Problem ist heute geregelt, weil unsere Regierung und die Schweizer Banken eine Kehrtwende vollzogen haben. Die Banken haben ihren deutschen Kunden gesagt: Regelt eure Steuerschulden, sonst schmeissen wir euch raus.

Diese Ansage kam sehr schnell.
Jedenfalls schneller, als ich es erwartet hatte. Natürlich sind die Banker nicht plötzlich zu Gutmenschen mutiert, aber sie haben im eigenen Interesse erkannt, dass sich nach der Finanzkrise das regulatorische und politische Umfeld radikal verändert hat. Im weltweiten Rahmen der OECD wurde klar, dass der automatische Informationsaustausch kommt. Parallel zu den Banken hat sich auch die Haltung unserer Regierung bewegt.

Der Streit war gelöst, weil die Schweiz kapituliert hat.
Die Realitäten anzuerkennen, ist keine Kapitulation. Wer behauptet, man könne an etwas festhalten, was nicht mehr der Gegenwart entspricht, und die anderen würden sich an der Vergangenheit die Zähne ausbeissen, der täuscht sich.

Haben Sie der Abgeltungssteuer, mit der die Schweiz einen Teil ihres Bankgeheimnisses bewahren wollte, nachgetrauert?
Nachgetrauert nicht. Aber ich habe mich sehr für das Abkommen eingesetzt. Ich war persönlich für die Abgeltungssteuer. Nicht weil ich das Bankgeheimnis retten wollte, sondern weil ich überzeugt war, dass der deutsche Staat so die vergangenen Steuerschulden viel umfassender hätte eintreiben können. Davon ist jetzt ohne Abkommen ein beachtlicher Teil verjährt.

Seit der Steuerstreit gelöst ist, bleibt noch ein brisantes Problem zwischen Schweizern und Deutschen, der Fluglärmstreit. Wie weit sind wir da von einer Lösung entfernt?
Bundesrätin Leuthard hat 2012 mit dem deutschen Verkehrsminister Ramsauer einen sehr guten Staatsvertrag ausgehandelt. Diesen hat man aber danach der Öffentlichkeit zu wenig koordiniert erklärt. Damit konnte im Südbadischen die politische Opposition gegen das ­Abkommen eskalieren.

Die Partner waren sich unversehens uneins, was eigentlich genau verhandelt worden war.
Es gelang uns nicht, klar zu vermitteln, dass der Staatsvertrag im Vergleich zum Status quo die Lärmbelastung über deutschem Gebiet reduziert. Ein solches Abkommen kann nie die letzten Details festlegen. Daraus entstanden Missverständnisse. Wir haben Berlin angeboten, die aus deutscher Sicht ­unklaren Punkte rechtsverbindlich zu klären. Damit sind wir bis heute nicht weitergekommen.

Das Problem liegt also woanders?
Das Grundproblem ist, dass im süddeutschen Raum das Vertrauen in die Schweizer Seite und den Flughafen zerstört ist. Und das seit mehr als 20 Jahren. Und wir haben uns in der ganzen Zeit zu wenig bemüht, dieses Vertrauen wiederherzustellen. In diesem Misstrauen konnte sich eine regionalpolitische Überbietungsdynamik entwickeln. Jeder badische Politiker, welcher Couleur auch immer, will bürgernäher sein als der andere, alle bedrängen gemeinsam Stuttgart, das sich seinerseits von Berlin hintergangen fühlt. Mit der Folge, dass die deutsche Seite nicht mehr bereit war, den Vertrag in Kraft zu setzen.

Man hat den Eindruck, dass dieses Thema für Berlin ohnehin keine Priorität hat.
Der Fluglärmstreit ist für Berlin nicht wichtig. Wichtig für Berlin sind heute andere Schweizer Themen: die Personenfreizügigkeit und unsere gefährdete Beteiligung am Binnenmarkt.

Was hat sich in den vergangenen Jahren im Verhältnis der beiden Nachbarn am meisten verändert?
Steinbrücks «Kavallerie» war verbale Kraftmeierei, wie sie in Deutschland im politischen Schlagabtausch nicht unüblich ist. In der Schweiz kam sie aber als Erschütterung an und wurde als Liebesentzug des grossen Bruders wahrgenommen. Dabei blieb die gesamte politische Elite in Berlin der Schweiz im Grunde ­immer sehr wohlwollend gesinnt.

Jetzt könnte sich das Verhältnis wieder verändern.
Die Abstimmung vom 9. Februar 2014 stellt für Deutschland infrage, ob wir im gemeinsamen Binnenmarkt verbleiben können. Die Grenze zur Schweiz ist für Deutschland die EU-Aussengrenze. Und unsere Beziehung zur Europäischen Union ist ja vor allem eine Beziehung zu Baden-Württemberg. Hier leben wir in einem gemeinsamen, eng verflochtenen Wirtschaftsraum. Durch den verläuft eine Grenze, die wieder zur Barriere wird, wenn wir unser Verhältnis zu Europa nicht klären können.

Inwiefern ist das auch für Deutschland ein Problem?
Man spürt die Sorge vor allem in Baden-Württemberg, aber auch in Berlin. Hier allerdings mit der Ansage: «Ihr habt euch dieses Problem selber eingebrockt, Ihr müsst es selber lösen. Ihr kennt die Regeln der Union. Wenn wir euch im Rahmen dieser Regeln helfen können, sind wir gerne dazu bereit.» Ich entgegne kritisch: «Wenn das schiefgeht, haben wir ein Megaproblem, Baden-Württemberg ein grosses Problem und Deutschland ein Problem. Also solltet doch auch ihr interessiert sein, euch ­aktiv für eine Lösung einzusetzen.» Man vergisst leicht, dass die Schweizer Beteiligung am Binnenmarkt keine Frage nur der Schweiz, sondern für ganz Europa von grosser Bedeutung ist.

Dann sollten wir doch Unterstützung für eine Einschränkung der Personenfreizügigkeit finden.
Vorderhand sicher nicht. Wenn die EU und Berlin bereit wären, mit Zugeständnissen an die Schweiz das Prinzip der Personenfreizügigkeit aufzuweichen, wäre das ein willkommenes Präjudiz für andere Länder, vor allem für England. Kanzlerin Merkel hat dem britischen Premier Cameron schon vor Monaten klipp und klar gesagt, dass die Personenfreizügigkeit nicht verhandelbar ist. Entsprechend hat Cameron auch nicht darauf bestanden. Nach seinem Wahlsieg wird er nun bald das Referendum über den Verbleib seines Landes in der Union abhalten und hofft dafür auf Zugeständnisse von Brüssel. Viel Substanz kann er nicht erwarten. Folglich wird uns das auch nicht weiterhelfen. Das bedeutet aber nicht, dass wir unsere Forderung nach einer Beschränkung der Personenfreizügigkeit von vornherein aufgeben sollten. Vor Verhandlungen sind die Posi­tionen nie deckungsgleich.

Wie könnte denn eine Hilfe Deutschlands für die Schweiz aussehen?
Wir sollten uns keinen Illusionen hingeben: Deutschland will keine Einwanderungsdebatte im eigenen Land, wie sie Zugeständnisse an die Schweiz sofort provozieren würden. Norbert Röttgen, der Vorsitzende der aussenpolitischen Kommission des Bundestags, hat mir ­gesagt: Wir brauchen eine Feuerwand gegen eine Zuwanderungsdiskussion seitens der politischen Rechten.

Wo ist Deutschland bereit zu helfen?
In den institutionellen Fragen hat uns Berlin geholfen, dass die Verhandlungen mit Brüssel in Gang kamen. Aber bei der Personenfreizügigkeit sind die Deutschen mit Brüssel einig, darüber nicht zu verhandeln.

Wie könnte ein Lösungsansatz aussehen?
Ein deutscher Staatssekretär hat mir gesagt: «Wenn man ein Problem nicht lösen kann, muss man es vergrössern.» Die EU hat wiederholt erklärt, dass sie die Beziehungen zur Schweiz in einem breiteren Rahmen angehen möchte. Ich glaube nicht, dass wir mit der EU zuerst das Problem der Personenfreizügigkeit lösen, dann das institutionelle Thema und schliesslich die sektoriellen Fragen. Wir müssen alles miteinander verknüpfen.

In einer Art Bilaterale III?
Jedenfalls braucht es ein Paket.

Bevor wir darauf zurückkommen: Sie wollen im Herbst auf der Liste der Zürcher SP für den Nationalrat kandidieren. Welchen Beitrag möchten Sie als Politiker leisten?
Die SP entscheidet am Samstag basis­demokratisch über die Besetzung der Liste. Ich habe den Wunsch geäussert, als Auslandschweizer darauf zu figurieren. Ich gehe davon aus, dass ich auf die Liste komme, unklar ist, ob dekorativ oder hoffnungsvoll.

Haben Sie als Diplomat nicht genug für die Schweiz gearbeitet?
Ich mache mir grosse Sorgen um die Zukunft der Schweiz. Das Land steht nach dem Masseneinwanderungsentscheid vor dem grundsätzlichen Problem unserer Beziehung zur EU. Wir stecken im Dilemma: Unsere bilaterale Einbindung in den Binnenmarkt und vor allem die Personenfreizügigkeit haben die Schweiz zum wettbewerbsfähigsten Land Europas gemacht. Aber wir haben auf diesem Weg nicht alle mitgenommen. Die Zuwanderung, die vom Bundesrat weit unterschätzt wurde, hat unsere Lebenswelt verändert. Das empfinden viele Menschen als Heimatverlust, vor allem die Verlierer der Globalisierung. Die Politik hat auf diese Betroffenheit, auf dieses Unbehagen lange nicht reagiert. Darunter hat das Vertrauen in die Politik gelitten. So kam es zum Einspruch des Souveräns.

Was hätte man tun können?
Man hat gehofft, es werde schon irgendwie gut gehen. Ich habe bereits vor zwei Jahren in Gesprächen meine Sorge ­geäussert: Wenigstens eine der drei ausländerkritischen Abstimmungen, die ­bevorstanden – Masseneinwanderung, Ecopop und Referendum zu Kroatien –, könnte angenommen werden.

Haben Sie eine Idee, wie man nun weiterkommen kann?
Ich glaube nicht, dass wir vor den Wahlen eine Verständigung unter den politischen Kräften erwarten können. Danach bleibt uns noch ein Jahr. Ich bin überzeugt, dass wir den Verfassungsartikel 121a gegen die «Masseneinwanderung» ersetzen müssen. Und, dass das verfassungsrechtlich korrekt geschehen muss.

Mit einer neuen Abstimmung also?
Ja. Ich bin strikt dagegen, dass man den Verfassungsartikel belässt, ihn aber im Zuge einer Trickserei gegenüber EU-Bürgern einfach irgendwie nicht anwendet.

Weil Sie nicht mehr als Diplomat Einfluss nehmen können, wollen Sie es als Politiker tun?
Die Politik ist für mich auch eine Rückkehr zu meiner Heimat. Wir dürfen diesen Begriff nicht den Abgrenzungspatrioten überlassen, sondern müssen ihn aus Sicht der weltoffenen Schweiz neu besetzen. Ich kandidiere ja als Auslandschweizer, da ich mit meiner Familie weiter in Berlin leben werde. Ich bin überzeugt, dass die fünfte Schweiz, die 750 000 Schweizer im Ausland, sich stärker in der Schweizer Politik engagieren muss. Ihr weltoffenerer Standpunkt ist in der ­aktuellen Diskussion sehr nützlich.

Erwarten Sie, dass die Politik Ihnen Spass machen wird?
Winfried Kretschmann, der Ministerpräsident von Baden-Württemberg, hat in seiner Rede an der Zürcher Uni mit Bezug auf Hannah Arendt gesagt: Politik muss nicht Spass machen, sondern Sinn. Als Bürger sorge ich mich um die Zukunft meines Landes. Deshalb macht es Sinn, mich politisch zu engagieren.

Worin besteht denn die Gefahr?
Die Schweiz ist im Europa der letzten 200 Jahre eine einmalige Erfolgsstory. Auf diesen Erfolg ist für die Zukunft aber kein Verlass. Wir leben in der Illusion, uns könne nichts passieren. In der Wirtschaft werden innerhalb derselben Branche Unternehmen an die Wand gefahren, während andere ihren Börsenwert vervielfachen. Ähnliches kann auch mit Ländern passieren. Da gibt es Aufsteiger und Absteiger. Wenn wir nicht rasch unsere Probleme lösen, ­landen wir in der zweiten Liga.

Was ist zentral?
Drei Punkte, die miteinander verknüpft sind. Erstens: Wir müssen schnell unser Verhältnis zur Europäischen Union regeln. Zweitens: Die Schweiz war politisch immer ein verlässlicher Vertragspartner. Heute sind wir es nicht mehr, weil immer mehr Verfassungsinitiativen plötzlich Mehrheiten finden könnten. Investoren halten sich deswegen sehr zurück. Drittens: Wir können unser enormes Lohnniveau nur verteidigen, wenn es uns gelingt, die Differenz zum Lohnniveau der ausländischen Konkurrenz kleiner zu halten als unseren Technologie- und Innovationsvorsprung. Wir müssen unbedingt die Kreativität unseres Produktionsstandorts stärken.

Wir stehen doch in dieser Hinsicht schon an der Weltspitze.
Ja, aber wir dürfen uns nicht ausruhen. Unser Anteil an Investitionen in Forschung und Entwicklung beträgt drei Prozent. Baden-Württemberg erreicht aber fünf Prozent! Die Innovation ist die Kernfrage unserer wirtschaftlichen Zukunft. Auf der Kostenseite können wir das Problem nicht lösen. Das Kapital ist ohnehin fast gratis. Es ist ein sehr gefährlicher Holzweg, wenn bürgerliche Kreise Lohnreduktionen, Sozialabbau und wirtschaftsfreundliche Zugeständnisse im Umwelt- und Energiebereich fordern und gleichzeitig die Europafrage ausklammern. Damit blockieren wir unser Land, sowohl in der Sozialpartnerschaft als auch gegenüber Europa.

Sie haben davon gesprochen, dass das Stimmvolk unberechenbarer geworden ist. Was passiert, wenn es ein Paket zur Neuordnung des Verhältnisses mit der EU versenkt?
Um das zu vermeiden, müssen wir einen neuen innenpolitischen Konsens finden. Dafür gilt es, in der Zuwanderungsfrage das Vertrauen in der Bevölkerung wiederherzustellen. Im Rahmen der Personenfreizügigkeit können wir die Zuwanderung nicht sofort reduzieren, aber mit entschiedenen Massnahmen das inländische Arbeitskräftepotenzial besser ausnützen. Gleichzeitig müssen wir die Bedeutung unserer Beteiligung am Binnenmarkt besser erklären. Freihandel, also dass für unsere Güter an der Grenze keine Zölle erhoben werden, reicht nicht. Entscheidend ist, ob wir Zugang zum Markt haben. Das haben wir nur, wenn unsere Produkte die Vorschriften, die in der EU gelten, erfüllen. Ein Abnehmer in Europa muss sicher sein, dass ein Produkt, das aus der Schweiz stammt, nicht noch einmal zertifiziert werden muss.

Gibt es für diese Probleme keine technischen Lösungen?
Das einfachste ist, Produktionsstätten ins Ausland zu verlegen. Das ist die grosse Gefahr. Wenn wir den Zugang zum Markt einmal verloren haben, ist der Bruch irreparabel. Arbeitsplätze, die einmal ins Ausland verlagert worden sind, kehren nicht mehr zurück, selbst wenn wir irgendwann unsere Hausaufgaben doch noch gemacht haben. Ich habe kürzlich mit einem bürgerlichen Politiker gesprochen, der meinte, die Schweizer müssten eben erst leiden, bevor sie umzudenken beginnen. Ich halte diese Kartoffelthese für zynisch.

Die Kartoffelthese?
«Die Schweizer sind wie Kartoffeln. Die Augen gehen ihnen erst auf, wenn sie im Dreck stecken.» Die These ist arrogant, überheblich – und gefährlich. Wenn die Politik nur reagiert, ist es zu spät.

Sie sind zuversichtlich, dass die Politik dem Stimmvolk das Risiko vor Augen führen kann?
Die Umfragen zeigen eine gute Mehrheit für die Beibehaltung des bilateralen Wegs, wenn man die Schweizer vor die Alternative stellt: Personenfreizügigkeit behalten und im Binnenmarkt bleiben oder die Bilateralen gefährden?

Wie können wir denn die Zuwanderung bremsen, ohne die Personenfreizügigkeit aufzugeben?
Was die Zuwanderung von ausserhalb von Europa betrifft, sind wir ja frei. Aber der quantitative Spielraum ist gering. Politisch wichtig ist vor allem, die Flüchtlingsfrage von der Frage der Personenfreizügigkeit getrennt zu halten. Was die Zuwanderung aus Europa angeht, muss man vor allem sicherstellen, dass jeder Missbrauch verunmöglicht wird: Da sind wir bei den sogenannten flankierenden Massnahmen, die weiter verschärft werden müssen.

Das ist doch aus Sicht der Zuwanderungskritiker Kosmetik.
Das sind alles keine radikalen Änderungen, nein. Aber radikale Änderungen sind nicht möglich, ohne den Bruch mit Europa herbeizuführen. Wir müssen vor allem das Vertrauen in der Bevölkerung wiederherstellen. Es geht nicht an, dass wir mit einem Numerus Clausus im Medizinstudium Kosten sparen und die fehlende Hälfte der Ärzte dafür lieber aus dem Ausland importieren.

Wie kann man dem Gefühl des Heimatverlusts begegnen, von dem Sie gesprochen haben?
Vielleicht kann man ihm nicht begegnen. Jedenfalls können wir das Rad nicht zurückdrehen. Selbst wenn sich die Abschottungspatrioten durchsetzen, bleiben wir eine Migrationsgesellschaft. Es ist ja nicht so, dass dann alle Ausländer die Schweiz verlassen und nur noch die Bioschweizer übrig bleiben. Wir müssen unser Selbstverständnis der Realität anpassen und uns von Klischees lösen: Die Schweiz ist nicht viersprachig. Es gibt in unserem Land gleich viele Menschen, die kurdisch oder tamilisch sprechen, wie Rätoromanen. Die Schweiz ist zehnsprachig! Mindestens. Wir müssen in diesen Fragen aufrichtiger werden.

Sie haben kürzlich gesagt, dass die Schweiz nach den Wahlen im Herbst eine Mitte-links-Allianz brauche, um die Probleme mit Europa zu lösen. Nun könnte es gut sein, dass wir ein Mitte-rechts-Parlament bekommen. Ein Problem?
Es gibt in der Schweiz, grob gesagt, drei Lager. Das eine sind die Abschottungspatrioten, die glauben, dass die Schweiz Europa nicht braucht, oder behaupten, dass die EU letztlich kein Interesse habe, die ­bilateralen Verträge zu kündigen. Die Entwicklungen der letzten Monate, in denen die Schweiz den Zugang zu mehreren bestehenden oder neuen Abkommen bereits verloren hat, entlarven das als Illusion. Dann gibt es das Lager der wirtschaftlich weltoffenen Interessen. Und schliesslich dasjenige einer weltoffenen sozialliberalen Schweiz. Was wir im Moment beobachten, ist, dass sich die beiden ersten Lager zu einer anti-sozialen Politik absprechen. Sie schieben dabei die Europafrage, in der sie uneinig sind, auf die lange Bank. Das ist wirtschaftlich kurzsichtig und politisch gefährlich. Das zerstört den sozia­len Frieden im Innern und blockiert unser Land im Verhältnis zu Europa.

Was halten Sie dem entgegen?
Wir brauchen eine Verständigung der zwei letzten Lager, die beide am Binnenmarkt interessiert sind. Eine solche Verständigung kann die Verlässlichkeit wiederherstellen, die für die Wirtschaft wichtiger ist als die Kostenfrage. Das ist die Aufgabe des Moments, auch für die Linke. Aber im Moment glauben alle, politisch am besten über die Runden zu kommen, wenn sie nicht über Europa sprechen. Ich verstehe nicht, warum!

Weil sie sich nicht exponieren wollen.
Der Zugang zum Binnenmarkt ist die entscheidende Frage für unser Land. Man gibt sich der Illusion hin, die Schweiz habe noch viel Zeit, weil der Bruch ja erst 2017 droht. Dabei muss man die Frage sofort angehen.

Sie selber treten ja offen für den Beitritt zur EU ein.
Der Beitritt ist im Moment überhaupt nicht das Thema. Heute gilt es, unser Verhältnis zur EU auf bilateralem Weg neu zu ordnen – wie gesagt, am besten mit einer umfassenden Vereinbarung. Heute den Beitritt zu fordern, ist illusorisch. Die grosse Mehrheit, die Bilateralisten zusammen mit den Abschottungspatrioten, ist dagegen. Gelingt es, den Bilateralismus zu sichern und auszubauen, müssen wir uns fragen, ob wir mit dieser Lösung besser leben als mit dem Beitritt. Ich habe meine Zweifel. Wenn das aber gut geht und die Mehrheit damit zufrieden ist, wie heute die Norweger mit dem EWR, bleibe ich in der idealistischen Minderheit der Beitrittsbefürworter. Wenn diese Lösung aber nicht gelingt oder nicht befriedigt, ist die Beitrittsfrage auf dem Tisch.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 28.05.2015, 23:31 Uhr

Zur Person

Tim Guldimann

Tim Guldimann, 1950 in Zürich geboren, ist einer der wichtigsten Schweizer Diplomaten seiner Generation. Heute Freitag gibt er sein Amt als Botschafter in Berlin ab, das er seit 2010 innehatte. Davor war er diplomatisch insbesondere im Iran, in Tschetschenien und als Sondergesandter in der Ukrainekrise tätig. Er ist mit einer bekannten deutschen Journalistin verheiratet und lebt mit seiner Familie in Berlin. Am Samstag soll er auf der Liste der Zürcher SP für die Nationalrats­wahlen nominiert werden. Im August erscheint bei Nagel & Kimche sein Buch «Aufbruch Schweiz! Zurück zu unseren Stärken; ein Gespräch von Christoph Reichmuth und José Ribeaud mit Tim Guldimann».

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