Steuerstreit

«Wir lösen nicht länger die Probleme der Banken»

FDP-Präsident Philipp Müller sagt, das Parlament lasse sich von den Banken die Politik nicht mehr diktieren. Und er sieht die Schuld für den wiederholten Klau von Daten-CDs auch bei den Banken selbst.

«Die US-Ankläger agieren oft unkontrolliert»: Parteipräsident Philipp Müller bei einer Medienkonferenz der FDP. (Archivbild)

«Die US-Ankläger agieren oft unkontrolliert»: Parteipräsident Philipp Müller bei einer Medienkonferenz der FDP. (Archivbild)

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Was halten Sie davon, dass der Bundesrat das Bankgeheimnis für Schweizer Kunden lockern will?
Für mich ist klar, die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und -betrug muss bleiben. Was wir wollen, ist, dass die Tatbestände Betrug und Hinterziehung neu definiert werden. Dabei ist vor allem auf die Höhe der Deliktsumme abzustellen. Aber auch die Wiederholung könnte ein Kriterium sein.

Der Chef der Steueruntersuchungsbehörde beim Bund sagt, das sei Augenwischerei. Schliesslich müssten Behörden recherchieren können, ob es sich um Steuerbetrug handle.
Das ist Blödsinn. Sollte sich im Laufe eines Hinterziehungsverfahrens zeigen, dass die neuen Kriterien erfüllt sind, wird aus der Hinterziehung eben Betrug. Damit gilt das Bankgeheimnis nicht mehr, wie dies schon heute bei Betrugsverfahren der Fall ist.

Damit scheint die Steuerfrage im Inland genauso wenig gelöst zu sein wie mit dem Ausland. Deutschland und den USA gehen unsere Konzessionen zu wenig weit. Ein Scherbenhaufen. Wie konnte es so weit kommen?
Noch ist es nicht so weit. In Deutschland und in der Schweiz sind die Abstimmungen über die Abgeltungssteuer ausstehend. In den USA laufen Vergleichsverhandlungen mit den von den US-Behörden ins Visier genommenen Schweizer Banken. In beiden Ländern herrscht aber Wahlkampf. Das hat dazu geführt, dass in Deutschland die SPD-regierten Bundesländer gegen das Abkommen opponieren. Und in den USA wird vor der Präsidentenwahl im November diesbezüglich gar nichts passieren.

Im Fall Amerika hat das Parlament im Februar beschlossen, den Steuerbehörden rückwirkend bis 2009 zu erlauben, mit Gruppenanfragen nach Steuerhinterziehern zu fischen. Die SPD will nur bis 2011 nach sogenannten Abschleichern fahnden. Doch die Schweiz sagt Nein. Kann man zwei Länder derart unterschiedlich behandeln?
Die beiden Fälle sind nicht vergleichbar. Mit den Deutschen haben wir zwar seit dem 1. Januar 2011 ein erneuertes Doppelbesteuerungsabkommen, das aber keine Gruppenanfragen zulässt. Daher fehlt rückwirkenden deutschen Gruppenanfragen jegliche Rechtsgrundlage. Mit den Amerikanern hingegen haben wir seit 1996 ein Doppelbesteuerungsabkommen, das Gruppenanfragen bei Steuerbetrug erlaubt. Mittlerweile ist in diesem Abkommen die Amtshilfe durch Gruppenanfragen auch auf die Steuerhinterziehung ausgedehnt worden.

Vergebens. Die USA wollen einen Staatsvertrag mit Rückwirkung bis 2001. Wäre es nicht einfacher, den UBS-Vertrag nochmals anzuwenden?
Nein, der UBS-Vertrag mit den USA ist nur auf analoge Situationen anwendbar. Die elf im Fokus der amerikanischen Steuerbehörde stehenden Banken bestreiten aber, dass sie – wie die UBS damals – systematisch und organisiert US-Recht gebrochen haben. Würden wir vor diesem Hintergrund den UBS-Vertrag anwenden, würden wir die Rechtsstaatlichkeit mit Füssen treten und als internationaler Vertragspartner unglaubwürdig werden. Die Schweiz würde zur Bananenrepublik. Rechtsstaatlichkeit ist für ein kleines Land wie die Schweiz ein hohes Gut auf dem internationalen Parkett. Zudem: Der Ball liegt nicht bei uns, die USA müssen jetzt handeln.

Wie?
Sie müssen nur die Verhandlungen über eine Globallösung mit der Schweiz abschliessen und das vom Schweizer Parlament verabschiedete Doppelbesteuerungsabkommen ratifizieren. Dann bekommen sie im Rahmen von Amtshilfeersuchen mit Gruppenanfragen die Kundendaten von US-Steuerdelinquenten. Voraussetzung ist die amerikanische Zustimmung zu einer Gesamtlösung, welche alle Schweizer Banken nach einer Pauschalzahlung davor schützt, Opfer eines nächsten Angriffs zu werden.

Verteidigen Sie nicht eine überholte Position? Hannes Germann von der SVP hat gesagt, er sei für einen neuen Staatsvertrag.
Er hat sogar gesagt, dass er einen Staatsvertrag mit Rückwirkung will. Es würde mich aber wundern, wenn das die Meinung der SVP wäre. Ausgerechnet jene Partei, die schon den UBS-Vertrag abgelehnt hat. Da wurde wohl mal ein Stein ins Wasser geworfen, um zu sehen, wie hohe Wellen sich daraus ergeben. Nach meinen Informationen sind es die Banken, die hinter den Kulissen Druck für einen Staatsvertrag machen. Das lehnt die FDP ab. Es kann doch nicht sein, dass die Politik jedes Mal für Verfehlungen von Banken den Kopf hinhalten und deren Probleme lösen muss. Wer aus dem UBS-Fall nichts gelernt hat, der muss das halt jetzt schmerzlich nachholen. Die Zeiten, in denen sich das Parlament von den Banken die Politik diktieren lässt, sind endgültig vorbei.

Das tönt gut. Doch ist es klug, dass man seit dem 4. April die Namen von Bankmitarbeitern in die USA liefert, aber die Namen von Steuerhinterziehern schützt?
Da vermischen Sie zweierlei Dinge. Es waren die Banken, die den Bundesrat aufgefordert haben, ihnen die Erlaubnis zur Lieferung von Mitarbeiterdaten an die US-Behörden zu liefern. Dies, damit die involvierten Banken gegenüber den amerikanischen Justizbehörden ihr Geschäftsgebaren darlegen können, ohne sich strafbar zu machen.

Eben, die Mitarbeiter wurden vom Bundesrat geopfert.
Die Banken haben dafür ihren Mitarbeitern gegenüber selber die Verantwortung zu übernehmen. Der Bundesrat hat denn auch am 4. April dieses Jahres – gestützt auf Artikel 271 des Strafgesetzbuchs – die entsprechende Bewilligung erteilt. Damit werden die Steuerhinterzieher in keiner Art und Weise geschützt. Deren Daten dürfen aber von den Schweizer Behörden nur auf einer soliden Rechtsgrundlage herausgegeben werden. Und das wäre eben das Doppelbesteuerungsabkommen, welches von den Amerikanern noch nicht ratifiziert worden ist.

Fakt ist doch, dass man seit bald zwei Jahren verhandelt und immer wieder Unterlagen liefert und den halben Finanzplatz kriminalisiert. Trotzdem kommt es zu keiner Einigung. Was machen Sie, wenn die Amerikaner die CS einklagen und damit faktisch ruinieren?
Das werden sie nach den Erfahrungen mit Lehman Brothers kaum riskieren. Die Credit Suisse ist auch in den USA systemrelevant.

Wenn die Bank Bär eingeklagt wird, die in den USA sicher nicht systemrelevant ist? Soll man sie stützen?
Die US-Ankläger agieren oft unkontrolliert. Da muss der Bundesrat auf höchster Stufe intervenieren, damit sich ein Ankläger nicht auf Kosten der Schweiz profilieren kann ...

... und wenn das nichts nützt, wird Bär von der Nationalbank gestützt?
Nein, denn es ist klar, dass wir eine solche Bank nicht stützen können und sie die Konsequenzen für ihr Fehlverhalten selber zu tragen hat.

Offensichtlicher ist das Fiasko bei den Verhandlungen mit Deutschland. Nicht nur, dass das Abkommen zu scheitern droht: Der laufende Ankauf von CDs mit Bankdaten macht Widmer-Schlumpf lächerlich, die behauptete, mit dem Abkommen sei Schluss mit Datenklau.
Das Abgeltungssteuerabkommen lässt den Kauf von illegalen Daten ab Unterzeichnung nicht mehr zu. Wenn die deutsche Bundesregierung ihre Bundesländer nicht zur Einhaltung eines Staatsvertrags bringen kann, stellt sich die Frage nach der Zuverlässigkeit des deutschen Staates als Vertragspartner. Das hat nichts mit Widmer-Schlumpf zu tun. Da ist die deutsche Bundesregierung gefordert.

Trotzdem: Sie nehmen das offensichtlich hin.
Nein, das ist nicht akzeptabel. Das hat Eveline Widmer-Schlumpf der deutschen Regierung auch deutlich gemacht. Ich frage mich aber, wie es kommt, dass unsere Banken ihre Daten nicht besser schützen können. Da hat sich ja ein eigentlicher Markt entwickelt. Das wäre der Job der hoch bezahlten Manager. Einige von ihnen haben die Schweiz schon genug geschwächt.

Womit?
Indem sie mit überhöhten Löhnen das soziale Klima derart vergifteten, dass Thomas Minder mit seiner schädlichen Initiative echte Erfolgschancen hat.

Sagt das der FDP-Präsident seiner Klientel auch direkt?
Sicher. Es gibt keine Kuschelgespräche mit den Banken. Wir reden mit den Banken, wie mit allen Unternehmen: Klartext. Wir machen die Manager unmissverständlich darauf aufmerksam, dass Lohnexzesse das sozialpolitische Klima in der Schweiz zerstören und den Boden für unsinnige Überregulierungen ebnen, die der gesamten Volkswirtschaft schaden könnten.

Werden Sie gehört?
In der Regel ja. Langsam, aber sicher ist es auch in den Teppichetagen angekommen, dass es so nicht weitergehen kann.

Haben die Banker begriffen, dass sie kein Schwarzgeld mehr annehmen sollen?
Ich glaube schon. Immerhin haben die Journalisten des deutschen «Handelsblatts» versucht, in Zürich Geld von dubioser Herkunft anzulegen, und sind gescheitert. Ganz im Gegensatz zur schweizerischen «Handelszeitung», die denselben Versuch in Deutschland durchführte und problemlos ein Schwarzgeldkonto eröffnen konnte.

Ist es intelligent, dass die Schweiz mit jedem Nachbarstaat einzeln Verhandlungen führt, wie man die Schwarzgeld-Problematik löst? Wäre es nicht besser, mit der EU zu reden?
Ein Dachabkommen könnte sinnvoll sein, erspart aber nicht die Einzelabkommen, da alle potenziellen Partnerstaaten sehr individuelle Steuersysteme haben.

Erstellt: 21.09.2012, 21:49 Uhr

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