«Wir müssen überlegen, ob wir Kampfpanzer brauchen»

Verteidigungsminister Ueli Maurer denkt darüber nach, die Artillerie abzuschaffen und Panzer nicht mehr zu ersetzen.

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Sie werden als der Verteidigungsminister in Erinnerung bleiben, unter dem die klassische Schweizer Verteidigungsarmee beerdigt wurde. Wie behagt Ihnen diese Rolle?
Es braucht nun den Wechsel von einer traditionellen Armee hin zu einer Armee, die neuen Bedrohungen wie dem Terrorismus gewachsen ist. Von alten Traditionen Abschied zu nehmen und eine Armee in diesem Sinn zu modernisieren, kann durchaus faszinierend sein. Aber die Klammerfunktion, die die Armee bisher für das Land hatte, wird abnehmen. Es werden weniger Männer weniger lang Dienst leisten.

Für die Verteidigung sind noch 22'000 Mann vorgesehen. Viel zu wenig, sagen Kritiker.
Damit bildet weiterhin ein Viertel der aktiven Armee die Kampftruppe. Zudem können auch die 35'000 Infanteristen, die zur Unterstützung ziviler Behörden vorgesehen sind, für die Verteidigung eingesetzt werden. Man sollte sich nicht zu sehr auf die Zahlen fixieren, das sind Eckwerte. Zu den 80'000 Mann kommt noch ein Rekrutenjahrgang von künftig etwa 16'000 Mann hinzu. Eine kleinere, gut ausgerüstete und gut motivierte Armee sorgt für ebenso viel Sicherheit wie ein grössere, die schlecht motiviert und nicht ausreichend ausgerüstet ist.

Ist es nicht vor allem Sache der Polizei, für Sicherheit zu sorgen?
Die Polizei ist rasch am Anschlag. Nehmen Sie das Beispiel des Bieler Rentners, der die Polizei tagelang in Atem hielt. Bereits drei Tage nach Beginn des Ereignisses wurde die Armee um Hilfe angefragt. Wegen eines 67-Jährigen, im zweitgrössten Kanton der Schweiz!

Wie haben Sie geantwortet?
Ich habe das Gesuch abgelehnt, das ist keine Armeeaufgabe. Der Fall hat aber einmal mehr gezeigt, wie gering die Durchhaltefähigkeit der zivilen Behörden ist. Wir unterstützen das Grenzwachtkorps, bewachen Botschaften, begleiten Flüge, suchen Vermisste mit Wärmebildkameras: Das sind Aufgaben der Polizei und nicht der Armee.

Dann braucht es mehr Polizei und weniger Armee.
Ich bin für eine Aufstockung der Polizeikorps. Sie sind pro Kopf der Bevölkerung etwa zwei- bis dreimal kleiner als im Ausland. Aber das ist Aufgabe der Kantone. Zusammen mit ihnen verfassen wir nun einen Bericht zum Bevölkerungsschutz. Und bei der Armee wollen wir die Bestände ja verringern.

Wie wollen Sie das erreichen? Sie können entweder die Dienstpflicht verkürzen; oder Sie lassen mehr Soldaten Dienst am Stück leisten und entlassen sie früher aus der Armee.
Wir prüfen beides. Ein Ansatz könnte sein, die Anzahl Durchdiener von 15 auf 30 Prozent zu steigern. Ob das jedoch auf freiwilliger Basis geht, bezweifle ich. Wir erreichen ja heute nicht einmal die 15 Prozent. Die jungen Leute wollen offenbar nicht so lange am Stück ins Militär. Es bräuchte besondere Anreize, die wir prüfen werden.

Was geschieht eigentlich mit der Reserve von 80'000 Mann? Löst die sich einfach in Luft auf?
Die ist schon Luft. Die Reserve besteht nur auf dem Papier. Das sind Soldaten, die ihre Dienstpflicht erfüllt haben, aus Altersgründen jedoch noch nicht entlassen wurden. Sie sind in Verbänden eingeteilt, die es materiell gar nicht gibt. Damit soll nun Schluss sein, wir wollen mehr Ehrlichkeit.

Insgesamt soll die Armee also von 220'000 ausgerüsteten Wehrmännern auf etwa 96'000 schrumpfen. Wie erklären Sie das Ihrer Partei und den Milizverbänden?
Ich bin froh, dass diese Diskussion nun in Gang kommt. Erst wird sich das Parlament dazu äussern und bei einem allfälligen Referendum auch das Volk. Zum Schluss wird die Mehrheit sagen, was für eine Armee sie sich wünscht.

Sie setzen darauf, dass das Volk den Bundesrat korrigiert.
Ich setze nicht darauf. Aber bei uns entscheidet die Mehrheit. Da ist meine persönliche Meinung nicht so wichtig.

Man weiss, dass Sie mehr Geld und mehr Soldaten beantragt haben. Der Bundesrat wollte es anders. Bisher haben Sie sich dem gefügt. Können Sie das durchziehen – auch im Parlament und gegenüber der SVP?
Ich muss. (lacht) Ich habe lange gezögert, bevor ich Ja sagte zum Bundesratsamt. Denn diese Konflikte waren voraussehbar. Man kann die Eckwerte des Bundesrats zur Armee jedoch begründen. Wenn der demokratische Prozess gewährleistet ist, habe ich keine Mühe damit.

Wo erwarten Sie die meisten Widerstände gegen den Armeebericht?
Wir sind im Moment daran, alle Bunkeranlagen zu schliessen und die festen Geschütze zu liquidieren. Da wird ein jahrzehntealter Mythos abgebaut. Wenn die Öffentlichkeit das mal realisiert, gibt es sicher Widerstand.

Ist das der definitive Abschied vom Reduit-Gedanken?
Die eigentlichen Reduit-Festungen sind 70-jährig und bereits ausgemustert. Aber bis vor 10 Jahren wurden noch neue Bunkeranlagen gebaut. Damit ist jetzt fertig. Es gibt in absehbarer Zeit keinen Gegner mehr, den man an der Grenze aufhalten muss.

Wäre es dann nicht auch folgerichtig, die Artillerie abzuschaffen?
Das muss man sich angesichts der Finanzen ernsthaft überlegen. Man muss sich wirklich fragen, wohin die Artillerie in diesem Land noch schiessen kann, ohne die eigenen Leute zu treffen. Zudem haben wir das Osloer Abkommen zur Liquidation der Kanistermunition unterzeichnet. Da bleibt uns nur noch die Splittergranate aus dem 2. Weltkrieg. Wir müssen längerfristig auch überlegen, ob wir weiterhin Kampfpanzer brauchen.

Sie wollen die Panzer abschaffen?
Nein. Im Moment funktionieren die Leopard-Panzer sehr gut, sie wurden auch erst aufgerüstet. Aber nach dem Ende ihrer Betriebszeit stellt sich die Frage, wodurch sie ersetzt werden sollen.

Wie sieht es beim Führungsinformationssystem (FIS) Heer aus, für das bereits 900 Millionen ausgegeben wurden und das kaum funktioniert?
Aus heutiger Sicht würde ich das FIS Heer nicht mehr beschaffen. Die Armee weiss immer noch nicht genau, wie sie es einsetzen soll.

Als Parlamentarier waren auch Sie für die Beschaffung des FIS Heer.
Vor zehn Jahren setzten alle Armeen auf Hightech, und die Schweiz zog mit. Die Rüstungsindustrie war sehr kreativ im Verkauf dieser Produkte, um damit die sinkenden Absätze im traditionellen Rüstungsgeschäft zu kompensieren. Nun wird der Einsatz von solchen Systemen – gerade aufgrund der Erfahrungen im Irak und in Afghanistan – kritisch beurteilt. Hightech kann die persönliche Ausbildung des Soldaten und die Führung im Feld nicht ersetzen.

Welche Lehren ziehen Sie für künftige Rüstungsbeschaffungen?
Wir müssen noch genauer abklären, ob wir eine Beschaffung wirklich benötigen. Innerhalb der Armee und auch im Parlament war man zu lange zu unkritisch. Jede Waffengattung schaute vor allem für sich und hat deshalb andere Begehren nicht kritisiert – weil man später auch mal auf Goodwill angewiesen war. Das muss besser werden.

Was heisst das für die Kampfjetbeschaffung?
Die Armee braucht diese Flugzeuge, das ist klar. Aus Kostengründen wird es wohl aber gegen 2020 sein, bis sie bei uns fliegen.

Sie müssen bis zu 25 Prozent Kosten senken. Wo werden Sie das tun?
Neben der Liquidation von Waffensystemen prüfen wir die Schliessung von Waffenplätzen, Logistikzentren, Flugplätzen. Und es werden Stellen abgebaut.

Wie viele Stellen? Ihr Departement beschäftigt im Bereich Verteidigung 9600 Personen.
Das prüfen wir derzeit. Es wird wohl in den nächsten zehn Jahren um mehr als tausend Stellen gehen.

Gibt es irgendwann einen Punkt, an welchem Sie sagen: Zu einer derart geschrumpften Armee kann ich nicht mehr stehen?
Das ist denkbar. Nur wäre das erst recht eine Aufforderung, zu bleiben, um noch grösseren Schaden abzuwenden.

Ist 2011 ein Departementswechsel eine Option?
Im Moment nicht. Es wäre eigentlich logisch, die Armeereform zu begleiten, solange das Parlament und das Volk sich damit beschäftigen. Das wird mindestens noch vier Jahre dauern.

Und wenn Eveline Widmer-Schlumpf abgewählt wird und Ihre Partei Sie drängt, Finanzminister zu werden?
Wenn nicht wirklich massive Zwänge vorliegen – und die SVP ist kein solcher massiver Zwang –, würde ich die Armeereform gerne bis zum Ende begleiten.

Was wären denn massive Zwänge?
Ich kann mir derzeit keine vorstellen. Auch von der Sache her macht es Sinn, Kontinuität anzustreben. Die Verwaltung ist so stark. Wenn die Departementsvorsteher zu oft wechseln, setzt sich die Verwaltung zu stark durch.

Weshalb haben Sie dann eingewilligt, dass Eveline Widmer-Schlumpf ihr Departement wechselte?
Ich halte mich als guter Kollege an das Anciennitätsprinzip, wonach die Bundesräte entsprechend ihrem Amtsalter ihre Wünsche anbringen können.

Wieso galt dieses Prinzip bei Simonetta Sommaruga nicht mehr, die vor Johann Schneider-Ammann wählen durfte – und deren Wunsch ignoriert wurde?
Das sind Bundesrats-Interna, da müssen Sie sonst jemanden fragen. (lacht) (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 07.10.2010, 08:35 Uhr

Möchte die begonnene Armeereform gerne bis zu ihrem Ende begleiten: Ueli Maurer. (Bild: Keystone )

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