«Wir sind nicht weit von einer Lösung entfernt»

Bald Schluss mit AHV, weil die Schweiz keine Reform schafft? Franz Steinegger sagt im Interview, warum er Hoffnung schöpft – und erzählt eine witzige Urner Anekdote.

Franz Steinegger: «Man kann zur Altersvorsorge keine Vorlage  bringen, die Freude macht.» Foto: Béatrice Devènes

Franz Steinegger: «Man kann zur Altersvorsorge keine Vorlage bringen, die Freude macht.» Foto: Béatrice Devènes

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Seit 20 Jahren ist es nicht mehr gelungen, die AHV zu revidieren. Und man fragt sich nach dem gestrigen Nein: Wird es überhaupt noch gelingen?
Es stimmt, bei den Sozialversicherungen sind wir seit Ende der 90er-Jahre keinen Schritt weitergekommen. Und das, obwohl das Problem auf der Hand liegt: Wir können nicht immer älter werden und meinen, die Renten liessen sich mit gleich viel Geld wie bisher finanzieren. Man will die Realität nicht sehen. Wahrscheinlich muss der Leidensdruck einfach noch grösser werden.

Sie meinen, wenn der Leidensdruck gross genug ist, dann stimmt das Volk auch einer Vorlage zu, die wehtut?
Es gibt keine Vorlage, die nicht wehtut. Wir werden älter und müssen bereit sein, das Alter zu finanzieren.

Die Zeit drängt schon heute. Die Defizite in der AHV steigen, ohne Reform ist sie 2030 bankrott.
Es wäre ein grosser Fehler, wenn man sich nun nur auf die AHV konzentrierte.

Am Sonntag nach der Abstimmung hiess es, das sei das vordringlichste Problem.
Ich schaue die Situation bei den Pensionskassen als dringender an. Dort werden die Arbeitstätigen schlicht und einfach ausgeraubt. Weil der Umwandlungssatz viel zu hoch ist, müssen die Pensionskassen auch Geld an die Rentnerinnen und Rentner auszahlen, das eigentlich den Arbeitstätigen gehört. Bei jenen Pensionskassen, die freiwillig mehr Leistungen anbieten, als es das BVG vorschreibt, hat sich das Problem fast von alleine gelöst; sie konnten den Umwandlungssatz senken. Wir kommen aber nicht darum herum, eine Senkung für alle Kassen zuzulassen.

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Zuwarten kann man aber auch bei der AHV nicht
Das Erste, was dort geschehen kann, ist, dass der Sicherungsfonds geplündert wird. Heute steht die AHV dank der Zuwanderung aber besser da als vor 20 Jahren. Es sind viele Gutverdienende in die Schweiz gekommen und die zahlen auf ihr gesamtes Einkommen AHV-Beiträge, bekommen aber selber viel weniger.

Die Vorlage war ein typisch schweizerisches Kompromisswerk – jeder musste Zugeständnisse machen, jeder war unzufrieden. Können die Sozialversicherungen in einer direkten Demokratie überhaupt saniert werden?
Wir haben nun einmal die direkte Demokratie. Ich sehe keinen anderen Weg, als die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger von einer Vorlage zu überzeugen. Man darf die Leute nicht anlügen. Es gibt Kräfte, die tun so, als ob es keine Probleme gäbe. Die SVP etwa hat vor Jahren gefordert, alle Vorsorgegelder in die zweite Säule zu stecken. Wenn wir das getan hätten, hätten wir nun ein noch viel grösseres Problem.

Die Partei der Arbeit will eine Volksinitiative lancieren, mit der sie die AHV massiv ausbauen und die Pensionskassen abschaffen will.
Die sollen ihre Unterschriften für diese Initiative sammeln, sie sollen sie vors Volk bringen – und das Volk soll sie versenken. Sie wird keine Chance haben. Etwa 70 Prozent der Schweizer im erwerbsfähigen Alter verfügen über Ersparnisse in der Pensionskasse. Sie wollen nicht enteignet werden. Aber ich verstehe, weshalb die Linke die AHV ausbauen will – dort kann sie die Probleme besser kaschieren. Dabei können wir stolz sein auf unser Vorsorgesystem mit seinen drei Säulen. Wenn ich mit Ausländern darüber ins Gespräch komme, sind sie des Lobes voll.

Sie haben sich nie zur Altersvorsorge 2020 geäussert. Haben Sie am Sonntag Ja oder Nein gestimmt?
Ich habe mich so über die zusätzlichen 70 Franken AHV geärgert, dass ich Nein gestimmt habe. Mit diesen 70 Franken wollte man nichts anderes als sich Stimmen kaufen. Ich bin nun 74 Jahre alt und arbeite noch als Anwalt. Ich hätte die 70 Franken mitfinanziert, sie aber selber nicht mehr erhalten. Das ist mir gleich. Was mich aber zutiefst stört, ist, dass man mit der Giesskanne Geld ausschütten wollte.

Sie haben die Vorlage nur wegen der 70 Franken abgelehnt?
Sie haben den Ausschlag gegeben. Mir hat aber auch sonst einiges nicht gefallen. Meiner Meinung nach genügt es nicht, den Umwandlungssatz nur auf 6 Prozent zu senken. Das ist einfach zu wenig.

Scheiterte die Vorlage an diesen 70 Franken?
Ja. Ich behaupte, ohne diese 70 Franken wäre sie durchgekommen. Dabei war man einer Lösung so nah: Im Differenzbereinigungsverfahren im Parlament schlugen die Bürgerlichen vor, nur jenen die 70 Franken zu geben, die wirklich darauf angewiesen sind. SP und CVP haben diesen Vorschlag aber abgeschmettert. Sie wollten der Gegenseite einfach den Meister zeigen.

Dann könnte man diese Vorlage nun nochmals dem Volk vorlegen – einfach ohne die 70 Franken
Das wäre gefährlich – das Volk würde das nicht goutieren. Aber immerhin: Das Ergebnis vom Sonntag zeigt mir, dass das Problembewusstsein seit den letzten Abstimmungen zur Altersvorsorge 2004 und 2010 gestiegen ist.

Woran sehen Sie das?
Es war nur ein knappes Nein. Wir sind nicht weit von einer Lösung entfernt. In früheren Abstimmungen forderte die eine Seite dezidiert mehr Geld für die Altersvorsorge, die andere einen Leistungsabbau. Bei dieser Vorlage jedoch drifteten die Forderungen nicht mehr so weit auseinander. Ich sehe der nächsten Revision deshalb optimistisch entgegen.

Wie soll man konkret vorgehen?
Das Problem ist, dass wir heute im Sozialversicherungsbereich nichts mehr zu verteilen haben. Früher konnte man den Bürgerlichen noch bei der Mehrwertsteuer entgegenkommen, den Linken mit den Prämienverbilligungen.

Das ist heute nicht mehr möglich
Nein. Heute müssen wir eine Doppelstrategie verfolgen: Mehr Geld für die Altersvorsorge bezahlen und gleichzeitig Leistungen abbauen. Alle müssen ihren Beitrag leisten – jene, denen es gut geht, auch einen grösseren. Dieses Mal soll man sich aber nur auf die dringendsten Probleme konzentrieren und nicht mehr allerlei hineinpacken. Und vor allem: Man darf nicht provozieren.

Mit Leistungsabbau meinen Sie ein höheres Rentenalter
Das ist eine absolute Notwendigkeit. Wer das Gegenteil behauptet, hat das Einmaleins nicht gelernt. Ohne Erhöhung müssen die Jungen nicht nur mehr zahlen – später muss man auch noch deren Probleme lösen.

Wie weit muss das Rentenalter erhöht werden?
Ich will mich nicht auf ein fixes Alter festlegen. Das ist Aufgabe des Parlaments und nicht von mir – ich bin seit 12 Jahren nicht mehr in der Politik. Aber ich glaube, dass vor allem in der Deutschschweiz das Verständnis für ein höheres Rentenalter gestiegen ist. Als FDP-Bundesrat Pascal Couchepin Ende der 90er-Jahre Rentenalter 67 forderte, war ein Sturm der Entrüstung ausgebrochen. Im Vorfeld dieser Abstimmung jedoch hat diese Diskussion nicht mehr dieselben emotionalen Wallungen hervorgerufen.

Viele Arbeitstätige würden wohl länger arbeiten, aber sie haben Angst, dass sie nicht so lange eine Stelle haben.
So wird seit Jahren argumentiert. Tatsächlich betrifft das Problem nur einen kleinen Prozentsatz der Bevölkerung – wir haben eine der tiefsten Arbeitslosenquoten. Nur wegen dieser relativ kleinen Zahl von Betroffenen dürfen wir nicht die Lösung eines grossen Problems verhindern. Wir haben eine gute Arbeitslosenversicherung. Sie kann jene unterstützen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind zu arbeiten oder die keine Arbeit mehr finden.

Ist Alain Berset der Richtige, um eine weitere Reform aufzugleisen?
Herr Berset ist in einer schwierigen Lage. Das Stimmvolk hat bereits 2004 ein höheres Rentenalter abgelehnt und 2010 eine Senkung des Umwandlungssatzes. Es ist nicht einfach, wieder mit denselben Forderungen zu kommen. Aber meiner Meinung nach ist es nicht schlecht, wenn die Vorlage von einem SP-Bundesrat kommt. Und zudem von einem aus der Welschschweiz.

Video: Berset erklärt seine Niederlage

Die FDP hat die Vorlage vehement bekämpft. Darf das eine staatstragende Partei bei einer so wichtigen Vorlage?
Ich kann der FDP nun wirklich keinen Vorwurf machen. Vor allem, wenn ich daran denke, mit welcher Arroganz SP und CVP im Differenzbereinigungsverfahren sämtliche Vorschläge abgeschmettert haben. Das konnte sich die FDP nicht gefallen lassen. Auch die Linken haben 2004 und 2010 längst fällige Änderungen in der Altersvorsorge mit Vehemenz bekämpft.

Nun steht die FDP in der Pflicht.
Sie steht auch in der Pflicht. Man kann aber nun nicht mit einer Vorlage kommen, die unter der Fahne der Bürgerlichen läuft. Das wäre gefährlich. Es braucht auch die SP dazu, und ich hoffe, dass sie nun nicht den Kopf in den Sand steckt – oder noch schlimmer, einen Ausbau der Altersvorsorge fordert. Man darf keinen ideologischen Kampf führen, dafür ist die Situation zu ernst. Auf der anderen Seite dürfen sich die Bürgerlichen auch nicht erpressen lassen. Man kann nicht immer alles abfedern, irgendwo tut es weh.

Ist die Schweiz noch reformfähig? Schon die Unternehmenssteuerreform III ist gescheitert.
Die beiden Vorlagen haben dasselbe Problem: Sie waren so kompliziert, dass sie am Schluss ausser ein paar Spezialisten niemand mehr verstand. Und was macht der Stimmbürger in einer solchen Situation? Er sagt Nein. In Uri wird dazu diese Anekdote kolportiert: Ein Bauer wird gefragt, wie er jeweils abstimmt. Und der sagt: «Ich habe immer Nein gestimmt – und bin gut damit gefahren.»

In zwei Jahren sind Wahlen. Eine ungünstige Zeit, um eine so heikle Vorlage zu vertreten.
Man kann zur Altersvorsorge keine Vorlage bringen, die Freude macht – wir werden älter und müssen das finanzieren. Die Revision muss noch vor den Wahlen aufgegleist werden, aber Beschlüsse werden erst danach gefasst. Meiner Ansicht nach soll man die Parteien aber zwingen, schon vor der Wahl Farbe zu bekennen. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 25.09.2017, 15:10 Uhr

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