Interview

«Wir werden nun täglich neue Nachteile zu spüren bekommen»

Alt-Bundesrat Pascal Couchepin über die Romands, die Folgen der Abstimmung und die SVP. Er sieht die bilateralen Verträge mit der EU in Gefahr.

Teilt aus: Für Pascal Couchepin macht es sich die SVP zu einfach.

Teilt aus: Für Pascal Couchepin macht es sich die SVP zu einfach. Bild: Kostas Maros

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Pascal Couchepin schlendert gut gelaunt durch das Bundeshaus, seine frühere Wirkungsstätte. «Bonjour», sagt der Alt-Bundesrat, einen kräftigen Händedruck inklusive, um sich gleich wieder von dannen zu machen – auf der Suche nach «une pomme», einem Apfel. Nach wenigen Minuten kehrt er zurück, zwei Gravensteiner in der Hand. Der 71-Jährige beisst herzhaft in den einen, nickt anerkennend. «Bonne.»

Herr Couchepin, wirklich «bon» finden die Romands das Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative nicht. Kommen Sie noch gerne in die Deutschschweiz?
Natürlich, ich komme nach wie vor gerne.

Auch wenn Sie als Romand, wie es Chris­toph Blocher im BaZ-Interview sagte, «ein schwächeres Bewusstsein für die Schweiz» haben?
Er hat damit eigentlich gesagt: Die Romands sind die schlechteren Patrioten. Das trifft nicht zu, pas du tout!

Die Westschweiz stimmte geschlossen anders als die Deutschschweiz …
… Das stimmt so weder für die deutsche Schweiz noch für die Romandie. In der Romandie haben 30 bis 40 Prozent der Initiative ebenfalls zugestimmt; in der deutschen Schweiz ­haben mehr als 35 Prozent Nein ­gesagt. Es ist also komplizierter, als es auf den ersten Blick scheint.

Eine Zustimmung wäre eine «Katastrophe», sagte Bundesrätin Sommaruga vor der Abstimmung. Sehen Sie das auch so?
Die Schweiz ist ein reiches Land, eine Katastrophe wie ein Tsunami in Sri Lanka ist das nicht. Aber wir werden nun täglich neue Nachteile zu spüren bekommen. Wo das hinführt, werden wir sehen. Ich wünsche mir, dass wir gute Lösungen finden, aber ich bin mir nicht sicher, ob das möglich ist. Klar ist schon heute: Es ist ein Entscheid, der weitreichende Folgen zeitigen wird. 40 Jahre lang haben wir eine enge Beziehung zur EU aufgebaut. Jetzt sagen wir ihr, dass wir einen ihrer Grundpfeiler, die Personenfreizügigkeit, nicht mehr wollen. Das kann die EU so nicht hinnehmen.

Das tönt verbittert bis verzweifelt.
Überhaupt nicht. Ich bin Demokrat und als solcher sage ich: Die Initiative muss nun umgesetzt werden. Die direkte Demokratie ist das beste System, aber eine Volksabstimmung schafft keine Wahrheit, sondern sagt einfach, was aktuell Gesetz ist. In den letzten 15 Jahren haben die Gegner der Personenfreizügigkeit alle Abstimmungen verloren; jetzt haben sie knapp gewonnen. Ich respektiere das, aber ich bleibe dabei: Ein Nein wäre besser gewesen. Wir dürfen nun aber auch nicht in einen Hyperaktivismus verfallen. Die Initiative gibt uns drei Jahre Zeit für die Umsetzung. Wir müssen also nichts überstürzen – und wir sollten vor allem nicht unnötig Porzellan zerschlagen.

Ging es der SVP nur um die Zuwanderung oder war es ein Angriff auf die bilateralen Verträge mit der EU?
Natürlich war es ein Angriff auf die Bilateralen. Das geben sogar die Vordenker der SVP zu. Die Partei hat noch nie eine Gelegenheit ausgelassen, um den Beziehungen der Schweiz zur EU zu schaden. Christoph Blocher zieht nicht nur den Patriotismus der Romands in Zweifel, sondern sagt auch, die EU sei eine Fehlkonstruktion. Wow! Was für eine tiefgründige historische «Wahrheit»! Aber warten wir noch ein wenig, um definitiv zu entscheiden.

Auch in der EU wachsen die Zweifel, ob die Union das höchste der Gefühle ist.
Das zeigt, dass die EU demokratisch funktioniert. Ganz klar, die populistischen Parteien werden bei den Europaratswahlen im Mai zulegen. Aber sie werden immer noch die Minderheit sein. Auch in Europa gilt: Man kann nicht von den Vorteilen des freien Binnenmarktes profitieren und die Nachteile einfach ablehnen. Das eine bedingt das andere.

Wohin steuert die EU? Wird sie nicht zusehends ein bürokratisches Monster?
Als Schweizer sollten wir da derzeit nicht zu grosse Töne wagen. Mit der Annahme der SVP-Initiative haben wir einen grossen Schritt hin zu einem bürokratischen Monster gemacht. Aber klar: Auch die EU hat zu viel Bürokratie. Eine Korrektur wäre sinnvoll. Nur sind wir nicht Mitglied und es ist also nicht unser Problem.

War der Euro ein Fehler?
Der Fehler war, ihn ohne koordinierte Politik einzuführen. Aber sehen Sie: Auch in der Schweiz war nicht schon 1848 alles bestens. Lassen wir der EU die nötige Zeit. 1830 besuchte der französische Schriftsteller Alexis de Tocqueville die Schweiz und kam zum Schluss, das Land sei unreformierbar. Gott sei Dank kamen dann die Freisinnigen! Und es entstand eine wunderbare Schweiz. Mit der SVP an der Spitze hätte es dieses Wunder nicht gegeben.

Auf ein demokratisches «Wunder» hoffen nun auch die Bewohner in anderen Ländern – sie wollen mehr Mitbestimmung, wollen Volksabstimmungen. Die Regierungen halten wenig davon. Haben sie Angst vor ihrer Bevölkerung?
Wie können Sie diese Frage stellen! Die anderen Länder haben ein anderes System. Sie haben keine direkte Demokratie. Diese Länder sind aber deshalb nicht weniger demokratisch als wir.

Bei der Abstimmung über die Bilateralen sagte der Bundesrat vor 14 Jahren: Es wandern nicht mehr als 8000 bis 10000 Leute zu. Gekommen sind 80 000 …
… Das stimmt einfach nicht! Ich habe den Abstimmungskampf geführt – und ich habe nie von 8000 Zuwanderern gesprochen. Das konnte ja auch niemand sagen, denn die Zuwanderung hängt eng mit dem wirtschaftlichen Wachstum zusammen. Wer hätte damals gedacht, dass wir ein derart starkes Wachstum haben werden? Niemand. Die Menschen sind gekommen, weil wir sie brauchten. Das macht Sinn. Und jetzt soll wieder die Verwaltung sagen, wie viele und welche Arbeitskräfte es braucht. Das ist gegen alle liberalen Prinzipien, die den Erfolg der Schweiz ausmachen.

Ist die Schweiz also Opfer ihres wirtschaftlichen Erfolges geworden?
Sicher, aber es ist doch besser, Opfer des Erfolges zu sein, als Opfer eines Misserfolges.

Und nun opfern wir, aus Ihrer Sicht, mit der Personenfreizügigkeit einen Teil dieses Erfolges?
Leider. Beobachten Sie doch einfach, was im Moment abläuft. Die Atmo­sphäre zwischen der Schweiz und der EU ist stark getrübt. Und die Sieger der Abstimmung machen es sich sehr einfach. Sie übernehmen keine Verantwortung, sondern kritisieren nur.

Zur getrübten Atmosphäre trägt die EU mit ihren Drohungen wesentlich bei.
Das sind keine Drohungen, sondern das sind ganz einfach die Konsequenzen unseres Entscheids. Wir akzeptieren eine der vier Grundfreiheiten, die Personenfreizügigkeit, nicht mehr. Dass das Folgen hat, ist doch klar. Natürlich führt die Zuwanderung zu Problemen, aber die schlechteste Lösung ist es, zu einem bürokratischen System wie den Kontingenten zurückzukehren.

Die EU lehnt es kategorisch ab, mit der Schweiz über die Personenfreizügigkeit zu verhandeln. Wird es bei dieser strikten Haltung bleiben?
Das ist schwierig vorauszusagen. Vielleicht werden wir eines Tages eine Ausnahme erhalten. Aber dazu wird es eine Kompensation brauchen.

Eine Geldzahlung?
Aus Sicht der EU: Warum nicht? Die Schweiz könnte sich beispielsweise den freien Personenverkehr mit einer zusätzlichen Milliarde Franken pro Jahr erkaufen, mit der in Europa neue Stellen geschaffen werden. Die EU ist nicht dumm. Vielleicht gibt es eine Lösung, aber diese ist mit Sicherheit nicht gratis zu haben.

In der EU ist die Personenfreizügigkeit auch unter Druck. Vielleicht ändert sie von sich aus die Praxis und erlaubt allen Ländern, die Zuwanderung ab einem gewissen Ausländeranteil zu beschränken.
Vielleicht, aber das wäre nicht gut. Jedes Land funktioniert anders und hat andere Probleme mit der Zuwanderung. Man kann komplexe Probleme nicht mit einfachen Lösungen behandeln.

Was wäre Ihre Lösung?
Ich habe keine pfannenfertige Lösung, das ist ein Prozess. SVP-Frak­tionschef Adrian Amstutz, einer der Vordenker der SVP, sagte vor einigen Tagen als Astag-Präsident, die ­Alpeninitiative sei nicht umsetzbar. Das überraschte mich, denn damit sagte er ja, dass man den klaren Willen des Volkes nicht respektieren kann und muss. Wer weiss: Vielleicht kommt Herr Amstutz eines Tages zum Schluss, dass die Einwanderungsinitiative nicht umsetzbar ist.

Die SVP sagt, die Schweiz sei nicht Mitglied im Binnenmarkt, sondern wolle nur daran teilnehmen.
Das ist doch einfach nicht die Realität! Wir wollen freien Zugang zum Binnenmarkt und profitieren stark von ihm. Und wir wollen weitere Abkommen. Nun kann man sagen: Das brauchen wir alles nicht. Nur glaube ich nicht, dass das im Sinne der Schweiz wäre.

Haben Sie Angst um die Bilateralen?
Natürlich, denn die Verträge sind in Gefahr. Sehen Sie: Die Spielregeln im Binnenmarkt sind klar. Wenn wir uns nicht daran halten, dann ist das unsere Sache – wir müssen aber auch die Konsequenzen tragen. Natürlich sind wir ein reiches Land und können solche Fehler lange aushalten. Als Liberaler bin ich für freien Wettbewerb, Forschungsfreiheit, Innovation, freien Austausch von Ideen und Gütern, für eine offene Zukunft. Ein Ende der Bilateralen gefährdet diese freiheitliche Konzeption der Gesellschaft. Ich war viermal auf dem griechischen Klosterberg Athos. Die Mönche leben da wie vor tausend Jahren. Das war beeindruckend – im Sommer. Im Winter ist es weniger angenehm. Wir können schon so leben wie unsere Vorfahren. Wollen wir das? Ich nicht.

Sie werfen der SVP vor, sie übernehme zu wenig Verantwortung. Ist das nicht scheinheilig? Schliesslich hat das Parlament Christoph Blocher aus dem Bundesrat geworfen.
Darum geht es nicht. Die SVP verlangt nun von den Verlierern, dass sie Lösungen präsentieren, und will selber praktisch nicht mitarbeiten. Mehr als Kritik kommt von der Partei bis jetzt nicht.

Müsste man die SVP mehr in die Verantwortung nehmen?
Ich bin nicht mehr im Politikalltag. Ich weiss nicht, wie sie sich im Parlament verhält. Darauf kommt es an.

Und auf die Diplomaten, die nun in Brüssel verhandeln. Haben wir die richtigen?
Ich kenne mehrere Kommissare ganz gut. Die Beziehungen zwischen der EU und der Schweiz sind intakt. Das ist ein Vorteil. (Schmunzelt.) Ich war als Rechtsanwalt oft vor Gericht. Wenn ich nach einer Verhandlung mit dem Gegenanwalt ein paar freundliche Worte gewechselt habe, fühlte sich mein Mandant sofort verraten. Natürlich zu Unrecht. Was ich sagen will: Man muss die persönliche Beziehung von den Inhalten trennen. Das gilt in der Diplomatie, das gilt in der Politik. Ich verstand mich persönlich gut mit Christoph Blocher, als er im Bundesrat war. Inhaltlich hatten wir das Heu oft nicht auf der gleichen Bühne.

Für kurze Zeit hatten die FDP und die SVP die Mehrheit im Bundesrat. Wünschen Sie sich ab 2015 ein Revival?
(Lacht.) Die FDP sollte die Mehrheit im Bundesrat alleine anstreben. Das wäre besser für das Land und für den freiheitlichen Gedanken.

Die Schweiz ist frei – auch in ihren Entscheiden zur Zuwanderung.
Wenn Ihr Sohn sagt: Ich bin jetzt selbstständig, ich mache, was ich will. Dann ist er nicht lange frei. Er stürzt ab, hat keine Arbeit, lebt vom Staat. Freiheit und Unabhängigkeit heisst nicht: Ich sage, was ich will – und die anderen haben sich gefälligst danach zu richten. Freiheit ist, die Lage zu analysieren und zu sagen: Dort gibt es einen Freiheitsraum. Ich nutze ihn oder auch nicht. Wenn ich ihn nutze, dann weiss ich, was er mich kostet. Liberal ist ein Mann, wenn er sagt: Ich renne nicht gegen die Wand, sondern ich suche eine Lösung, die mir mehr Raum bietet als die andere. Es gibt keine perfekte Lösung in der Politik. Es gibt nur bessere und schlechtere.

Liberal sei es, sagen Sie, im Wissen um die Konsequenzen zu entscheiden …
… Nicht nur um die Konsequenzen, auch um die Möglichkeiten.

Bleiben wir bei den Konsequenzen. Das Wissen um sie ist bei vielen Abstimmungen, auch bei der Zuwanderungsinitiative, ein Problem: Man kennt sie nicht.
Dann muss man eben unter zwei Risiken wählen.

Aber das ist gefährlich.
Das Leben ist nun man gefährlich. Wer keine Risiken eingehen will, ist so gut wie tot. Lange gaben Institutionen wie Parteien, Kirchen oder Gewerkschaften eine Richtung vor. Heute fühlen sich die Menschen stärker für ihre Meinung verantwortlich. Das ist ein Fortschritt, aber es birgt auch eine Gefahr. Man muss selber für die Zukunft entscheiden. Man muss die Nachteile vermeiden, ohne die Vorteile zu töten.

Besteht aber nicht auch die Gefahr, Halt zu verlieren, wenn Institutionen wie Kirchen oder Parteien an Einfluss verlieren?
Das glaube ich nicht. Es ist gut, wenn die Menschen selber denken und nicht einfach das nachplappern, was der Vater sagt. Es gibt da einen treffenden Spruch aus dem Mittelalter: Nanus super umeros gigantis. Er besagt, dass der Einzelne wie ein Zwerg auf den Schultern eines Giganten ist. Deshalb sieht er weiter als der Riese. Der Gigant ist die Tradition und die Kultur. Wie wahr!

Wenn Sie nun dieser Zwerg auf den Schultern eines Riesen wären. Was würden Sie für die Schweiz sehen?
Wir sind alle Zwerge auf der Geschichtsachse. Als solche müssen wir zusammen versuchen, die beste Lösung im jeweiligen Moment zu finden. Ohne Tabu.

Wohin steuert die Schweiz?
Langfristig werden die Leute gewinnen, die so offen denken wie wir. (Basler Zeitung)

Erstellt: 20.02.2014, 11:58 Uhr

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