«Wir werden spekulieren müssen»

Er prophezeit uns den Gang auf den Aktienmarkt und sagt, die Jahre des Bargelds seien gezählt: Soziologieprofessor Axel Paul im Interview.

Für Soziologieprofessor Axel Paul ist die Anonymität unseres Bargelds ein «wichtiger bürgerlicher Freiheitsvorteil». Foto: Kostas Maros

Für Soziologieprofessor Axel Paul ist die Anonymität unseres Bargelds ein «wichtiger bürgerlicher Freiheitsvorteil». Foto: Kostas Maros

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Wie viel Bargeld tragen Sie auf sich?
Zwischen 50 und 300 Franken.

Das ist mehr als der Durchschnitt.
Ich bin ein Gewohnheitstier. Die meisten meiner kleineren Rechnungen ­zahle ich mit Bargeld. Ein Restaurant­besuch, Tickets für den öffentlichen Verkehr, ein Buch – ich möchte gewappnet sein. Dass ich so viel Bargeld auf mir habe, hat auch inhaltliche Gründe: Ich bin ein Verfechter von Bargeld.

Warum?
Ich schätze die prinzipielle Anonymität, auch wenn ich in aller Regel Einkäufe tätige, die man mir kaum anlasten könnte. (lacht) Ich möchte einfach selber entscheiden, wann Dritte Zugriff auf meine Daten haben, selbst wenn es nur potenziell ist.

Nächste Woche wird der letzte Schein der neuen Banknotenserie vorgestellt. Ist das die letzte Serie, die die Nationalbank physisch herausgibt?
Das fällt mir schwer zu beurteilen. Schweizer haben eine gewisse Vorliebe für Bargeld, auch im internationalen Vergleich. Aber der grosse Trend geht eindeutig in eine andere Richtung. Und zwar in jene einer endgültigen Entmaterialisierung des Geldes. Die Jahre des Bargelds sind gezählt.

Sie bedauern das. Ist es nicht etwas paranoid, hinter jedem Einkauf per EC-Karte in der Migros einen Eingriff in die Privatsphäre zu vermuten?
Nein. So wie ich durch meine tägliche Nutzung des Internets vielfältigste Spuren hinterlasse, mache ich das auch, wenn ich irgendwo mit der Karte bezahle. Ich habe Vorbehalte gegenüber Datenkraken – gleich, ob sie privater oder staatlicher Natur sind. Diesen will ich nicht mehr Informationen liefern, als unbedingt nötig ist.

Die Reichen müssen sich keine Sorgen machen: Sie werden weiterhin ihr Geld vor dem Fiskus verstecken können.Axel Paul, Professor für Soziologie

Dieses Problembewusstsein scheint im Verschwinden begriffen, dünkt uns.
Ja, am Schluss obsiegt die Bequemlichkeit der Menschen. Das Smartphone ist unsere Nabelschnur in die Wirklichkeit, sie verbindet uns mit der Welt. Wir planen unsere Tage damit, konsumieren Informationen, suchen unsere Liebespartner. Wenn wir nun das gleiche Gerät benutzen können, um unseren Kaffee zu bezahlen, dann werden wir das tun. Weil es bequem ist. Selbst wenn es nicht viel umständlicher wäre, das Portemonnaie aus dem Sack zu fischen.

Dafür wird es Kriminellen schwerer gemacht. Die 1000er-Note wird mit Vorliebe von Gaunern verwendet.
Das ist ein Fassadenargument. Sie können jede alltägliche Praxis auf die eine oder andere Weise kriminell nutzen. Mit dem Internet sind vielfältigste Formen von neuer Kriminalität entstanden, vom Datenklau bis zum Darknet. Nur weil sie die 1000er-Note abschaffen, wird es nicht weniger Betrüger geben. Den Preis, den wir für die Abschaffung der 1000er-Note und überhaupt des Bargelds bezahlen, dünkt mich dagegen zu hoch. Die Anonymisierung des Geldverkehrs war über Jahrhunderte ein wichtiger bürgerlicher Freiheitsvorteil. Diesen sollten wir nicht aufgeben, nur um ein paar Drogenkriminelle zu erwischen.

Es geht um mehr als um Drogenkriminelle: Mit Bargeld wird oft bei den Steuern betrogen.
Das wird man auch in Zukunft können. Dann kauft man sich halt Bitcoins. Es gibt ja heute schon transnationale Schattenbanken. Die Reichen müssen sich keine Sorgen machen: Sie werden weiterhin ihr Geld vor dem Fiskus verstecken können.

Wir leben in einer Zeit erodierender Gewissheiten. Journalismus, Parteipolitik, der liberale Staat – von der Religion gar nicht zu reden. Ins Geld scheinen wir trotz allem immer noch zu vertrauen. Warum?
Wenn es um einzelne Währungen geht, ist das Vertrauen nicht unerschütterlich. Der Euro ist zwar nicht gescheitert, aber er stand auf der Kippe. Geld als solches, da haben Sie recht, ist zu einem unverzichtbaren Steuerungsmedium moderner Gesellschaften geworden. Zu einer «evolutionären Errungenschaft», wie es der Soziologe Talcott Parsons nennt. Man mag sich Gesellschaften ohne Geld vorstellen, aber das ist nur eine Spielerei. Wir als Gesellschaft sind unentrinnbar mit dem Geld verknüpft.

Sehen Sie keine Alternativen?
Es wird nicht weniger, es wird sogar noch mehr Geld geben. Das ist der zweite monetäre Grosstrend: Währungen unterhalb und oberhalb der nationalstaatlichen Ebene. Regionalwährungen oder transnationale wie der Bitcoin.

Der Dollar deckt den Euro und der Euro den Franken und so weiter. Diese wechselseitige Beziehung ist ein enormer Vorteil. Axel Paul, Professor für Soziologie

Werden diese einmal die Kraft haben, die nationalen Währungen abzulösen?
Vorderhand nicht. Solange wir in Nationalstaaten leben und die Haushalte dieser Länder in den jeweiligen Währungen geführt werden, gibt es kaum eine andere Möglichkeit. Ein Wechsel wäre zu aufwendig.

Wäre die Welt friedlicher, wenn wir nur noch eine Währung hätten?
Friedlicher? Das wage ich nicht zu entscheiden. Die Welt hätte aber insofern ein Problem, als die Verfügbarkeit verschiedener Währungen so etwas wie die Deckung des nicht gedeckten Wertversprechens einzelner Währungen ist.

Können Sie das erklären?
Geld kann von den Zentralbanken aus dem Nichts geschaffen werden. Dieses Geld ist aber oft nicht gedeckt. Was den Wert dieses Geldes stabilisiert, ist der Wechselkurs. Also die Annahme, dass man das Geld in eine andere Währung umtauschen kann. So deckt der Dollar den Euro und der Euro den Franken und so weiter. Diese wechselseitige Beziehung ist ein enormer Vorteil. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, warum wir darauf verzichten sollten.

Die Vertrauenskrise in den Euro ist der Urpunkt der AfD. Sie hat eine offen fremdenfeindliche Bewegung stark gemacht, was in Deutschland 70 Jahre lang undenkbar war. Ist das Zufall?
Die Beobachtung ist richtig, dass die AfD anlässlich der Kritik am Euro entstanden ist. Aber sie ist nicht gross geworden als eurokritische Partei. Sie hat in der Folge den Antiislamismus und die Migration zu ihrem Thema gemacht. Ohne das gäbe es die AfD in ihrer heutigen Stärke nicht.

Dennoch ist nach der Finanzkrise die Geldpolitik zum politischen Streitfeld geworden. Das sieht man etwa an der Vollgeld-Initiative.
Damit sprechen Sie einen dritten, vielleicht den dritten monetären Grosstrend an, den wir momentan beobachten neben der Entmaterialisierung des Geldes und der sub- und supranationalen Differenzierung des Geldes. Das Geld wurde nach der Finanzkrise 2008 repolitisiert.

Repolitisiert?
Geld war nie ein unpolitisches Medium. Wer Vermögen besass, hatte immer ­Interesse an einer Wertstabilität des Geldes. Wer Schulden hatte, hoffte auf ­Inflation. Dieser Gegensatz von Gläubigern und Schuldnern ist heute meines Erachtens mindestens so wichtig wie der Gegensatz von Arbeit und Kapital. Der Streit ums Geld war immer ein politischer Streit. Aber seit dem Jahr 2008 wird in der Schweiz und anderswo wieder um die richtige Gestaltung der Geldordnung gestritten, wie das seit den 70er-Jahren und dem Ende der damaligen Geldpolitik kaum mehr vorstellbar war.

Ich denke, dass wir hier in der Schweiz in vergleichsweise geschützten Verhältnissen leben.Axel Paul, Professor für Soziologie

Die Zentralbanken haben in den 80er-Jahren die Geldpolitik beruhigt. Ist das heute nicht mehr möglich?
Ich glaube nein. Es lässt sich nicht wiederholen, weil die Zentralbanken mit der Zinspolitik, die ihr in den 80er- und 90er-Jahren half, ihre klassische Munition weitgehend verschossen hat. Wir leben in Zeiten einer Niedrigzins-, Nullzins- oder sogar Negativzinspolitik. Das ist ein Novum. Und es ist sehr umstritten, welche Folgen diese Politik haben wird. Das bisherige Sparverhalten, das Anlageverhalten von Renten und Pensionskassen gerät unter Druck. Auf Dauer wird das diese Modelle grundlegend infrage stellen. Somit glaube ich nicht, dass sich die Verhältnisse vor 2008 einfach wieder herstellen lassen.

Worauf müssen wir uns einstellen?
Ich befürchte, wir müssen in einem noch viel stärkeren Mass selbst als Investoren auf dem Finanzmarkt tätig werden. Wir werden spekulieren müssen.

Warum?
Aus dem schlichten Grund, weil die Geldbestände so stark im Wert schwanken werden, dass wir genötigt sind, mittels Spekulation einen Wertverlust auszugleichen. Das wäre dann den Beelzebub mit dem Teufel austreiben.

Das heisst: Die Nationalbank kann uns Sparer nicht mehr schützen. Wir müssen es selbst tun. Faustrecht auf dem Finanzmarkt.
Hübsches Bild: monetäres Faustrecht. In der Tendenz ist das meine Erwartung, ja. Wobei ich denke, dass wir hier in der Schweiz in vergleichsweise geschützten Verhältnissen leben.

Schon in den 90ern hat man die Leute aufgefordert, Kleinaktionär zu werden. Damals haben viele ihr Geld verloren bei den Crashs der New Economy. Wird es diesmal nicht wieder so sein?
Diese Gefahr besteht. Wer damals rechtzeitig ausgestiegen ist, konnte reich werden. Wer den Zeitpunkt verpasste, fiel auf die Nase. Doch wer heute glaubt, dass Sparen alleine für eine gute Rente reicht, hat schlechte Aussichten, wenn die Zinsen so niedrig bleiben.

Erstellt: 27.08.2019, 20:23 Uhr

Ein Gelderklärer

Axel Paul ist seit 2012 Ordinarius für Allgemeine Soziologie an der Universität Basel. Er wurde 1965 in Ahausen (D) geboren und studierte Soziologie, Geschichte, Philosophie und Publizistik in Göttingen und Freiburg. Ab 2009 war er Professor für Soziologie an der Universität Siegen. Paul forscht zur Wirtschaftssoziologie, zu Geld und Finanzen, zu Gewalt, Macht und Herrschaft. Vor zwei Jahren veröffentlichte er eine leicht lesbare «Theorie des Geldes». (red)

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