«Das akzeptieren Sie, wenn einer die Lehre abbricht?»

Wie viel Sozialhilfe soll sein? Felix Wolffers, Präsident der Sozialhilfekonferenz, und SVP-Nationalrätin Barbara Steinemann haben darauf unterschiedliche Antworten.

Felix Wolffers und Barbara Steinemann sind sich nur in einem einig: Die Kosten für den Staat werden steigen. Fotos: Beat Mathys

Felix Wolffers und Barbara Steinemann sind sich nur in einem einig: Die Kosten für den Staat werden steigen. Fotos: Beat Mathys

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Die Stärke des Volkes misst sich am Wohl der Schwachen, steht in der Bundesverfassung. Wie gut soll es den Schwachen gehen?
Barbara Steinemann: Es soll ihnen gut gehen, aber nicht besser als jemandem, der arbeitet. Ich kritisiere an der Schweizerischen Sozialhilfekonferenz (Skos), dass sie nationale Konferenzen macht, Berichte, Konzepte, Studien, Positionspapiere. Alle gehen auf den finanziellen Aspekt der Armut ein, nicht auf die geistige und soziale Armut. Was ich an all diesen Produktionen vermisse: Armut geht oft auf das Verhalten des Einzelnen zurück. Aber über das Verschulden zu reden, ist politisch nicht opportun.

Kann denn der Staat in den besonders schwierigen Fällen überhaupt noch etwas bewirken?
Steinemann: Ja. Sozialarbeiter haben da schon Methoden entwickelt. Aber die Situation ist oft prekär. Es kommen Leute zur Sozialhilfe, die eine Viertelmillion Franken Schulden haben. Sie hocken lieber vor dem Fernseher, statt sich um ihre Kinder zu kümmern. Viele rauchen, obwohl das die Hälfte des Haushaltsgeldes wegfrisst ...

Felix Wolffers: ... Stopp! Die grösste Gruppe in der Sozialhilfe, nämlich ein Drittel, sind Kinder. Da ist es eigenartig, von Verschulden zu reden. Die am stärksten wachsende Gruppe in der Sozialhilfe sind die ausgesteuerten über 55-Jährigen – erfahrene, qualifizierte Leute, die jahrzehntelang gearbeitet haben. Trotzdem finden nur noch 14 Prozent von ihnen eine existenzsichernde Stelle, wenn sie einmal ausgesteuert sind. Das ist nicht mit dem Verhalten der Leute erklärbar, sondern zeigt, dass Armut oft strukturelle Ursachen hat. Diese Probleme lassen sich mit Leistungskürzungen nicht lösen.

«Wenn sie die Sozialhilfe entdecken würden, hätten sie in der Agglomeration Zürich Anspruch auf 5000 Franken.»Barbara Steinemann

Steinemann: Wir haben viele Leute bei der Sozialhilfe, die sind nie zur Schule gegangen. Umbildung ist nötig, aber auch teuer, und sie ist ein Geschäft geworden für Bildungsanbieter. Wegen der Kinder: Ja, ein Drittel sind Kinder. Aber zwei Drittel sind Erwachsene. Ihnen kann man sehr wohl vor Augen halten, dass sie ihre Situation mitverschulden. Ein Beispiel: Wir haben eine vierköpfige Familie aus dem Kongo in unserer Gemeinde. Der Vater verdient rund 3500 Franken, mit Kinderzulagen haben sie 3900 Franken Einkommen. Davon müssen sie alles zahlen. Wenn sie die Sozialhilfe entdecken würden, hätten sie in der Agglomeration Zürich Anspruch auf 5000 Franken.

Wolffers: Was wollen Sie damit sagen? Dass eine vierköpfige Familie in der Region Zürich mit 3900 Franken leben kann? Das geht doch einfach nicht.

Steinemann: Und dann kommt noch etwas: Mit jedem weiteren Kind hat die Familie in der Sozialhilfe Anspruch auf mehr Grundbedarf, eine grössere Wohnung, Extras, Kinderausstattung. Die Familie aus dem Kongo hat das nicht.

Wie oft kommt es vor, dass jemand die Sozialhilfe entdeckt?
Steinemann: Die Leute können rechnen. Das kongolesische Ehepaar hätte Anspruch auf diese Leistungen. Und im Kanton Zürich gibt es viele Beratungsstellen. Ich rechne damit, dass irgendwann jemand sie darauf «hinauflupft».

Würden Sie Familien die Sozialhilfe kürzen, auch wenn die Kinder dann die Leidtragenden wären?
Steinemann: Wir wissen nicht, wofür das Geld ausgegeben wird. Was die Eltern für sich brauchen und was sie für die Kinder ausgeben. Ich bin aber auch nicht dafür, dass die Leute kontrolliert werden, wofür sie ihr Geld ausgeben.

Wolffers: Der Vergleich mit tiefen Einkommen ist das Argument, das von Sozialhilfekritikern immer wieder kommt. Man muss unterscheiden. Bei einer Einzelperson besteht das Problem nicht. Das Existenzminimum liegt bei einer Einzelperson in der Sozialhilfe bei 2300 Franken, auch sehr tiefe Löhne bewegen sich um 4000 Franken. Da gibt es eine grosse Differenz. Bei Familien ist die Situation komplexer. Das Existenzminimum für Familien, vor allem in städtischen Gebieten, ist höher als ein Tieflohn. Die Lösung des Problems wären entweder höhere Löhne oder höhere Familienzulagen für Geringverdiener oder Ergänzungsleistungen für bedürftige Familien. Doch die Politik will das Problem nicht lösen.

Steinemann: Eine Einzelperson bekommt bei uns in der Agglomeration Zürich standardmässig etwa 2630 Franken netto. Für den 60-jährigen Inländer, der ein Leben lang hier gearbeitet hat, finde ich das angemessen. Aber das Gleichheitsgebot sagt, dass auch der 30-jährige Flüchtling dasselbe bekommt. Die knapp 1000 Franken Bargeld pro Monat, die er bekommt, sind etwa fünfmal mehr als ein Durchschnittslohn in Eritrea. Der 60-jährige Inländer muss unten durch. Wenn er bei seinen Kollegen eine Runde Bier ausgibt, ist der Tagesbedarf weg. Aber der 30-jährige Eritreer hat kaum ein Beziehungsnetz in der Schweiz, das er pflegen muss. Im Gegenteil: Er schickt monatlich ein paar Hundert Franken in seine Heimat.

Wolffers: Die Sozialhilfe ist heute schon knapp bemessen. Eine vierköpfige Sozialhilfefamilie erhält pro Person und Tag nur 5.40 Franken für Essen und Getränke. Da ist keine Kürzung mehr möglich, ohne dass es zu Fehlernährung kommt. Wer etwas anderes behauptet, kauft selber nicht ein oder blendet aus, wie tief Sozialhilfeleistungen sind. Eine Kürzung hätte zur Folge, dass man Leute ausgrenzt, in die Verelendung schickt oder die Kriminalität fördert.

Steinemann: Nochmals zum Einpersonenhaushalt. Eine junge Frau bekommt für ihre Arbeit in der Wäscherei 3500 Franken. In der Sozialhilfe hätte sie 2700 Franken Leistung. Man hat ausgerechnet, dass das etwa gleichwertig ist. Sie hat am Ende des Monats gleich viel in der Tasche.

Wolffers: Das stimmt überhaupt nicht! Es besteht eine grosse Differenz. Wenn die Frau 3500 Franken verdient, gibt es Sozialabzüge von rund 300 Franken und im Kanton Zürich Steuern von 150 Franken, der 13. Monatslohn und die Prämienverbilligung kommen dazu. Am Ende kommen Sie auf einen deutlich höheren Betrag als in der Sozialhilfe. Aber das ist gar nicht der springende Punkt. Sondern: Es ist ja nicht so, dass eine Person wählen kann, ob sie arbeiten oder zum Sozialamt gehen will.

«Bei uns in der Stadt Bern verlangen wir von jungen Leuten, dass sie eine Ausbildung machen oder arbeiten.»Felix Wolffers

Frau Steinemann, angenommen, Sie könnten die Regeln in der Sozialhilfe bestimmen. Wie sähen sie aus?
Rund 80 Prozent der Sozialhilfebeziehenden haben einen Migrationshintergrund. Deshalb: die Zuwanderung einschränken. Dann würde ich eine Kategorisierung vornehmen. Der 60-Jährige, der ein Leben lang hier gearbeitet hat, bekäme mehr als der 20-Jährige, der alle Lehren abgebrochen hat.

Wolffers: Das akzeptieren Sie, wenn einer die Lehre abbricht? Bei uns in der Stadt Bern verlangen wir von jungen Leuten, dass sie eine Ausbildung machen oder arbeiten. Wenn Sie sich verweigern, kann ihnen die Sozialhilfe vollständig gestrichen werden.

Steinemann: Ja, am Schluss schon. Aber bis dahin ist es ein langer Weg. Das dauert mindestens ein halbes Jahr.

Wolffers: Da sind wir viel schneller.

Steinemann: Das kann nicht sein, wir wenden ja leider die gleichen Skos-Richtlinien an. Wenn jemand sich weigert, eine Lehre zu machen, dann folgt ein langer Prozess mit Verwarnung, Rechtsmittel.

Wolffers: Ich sage Ihnen, wie wir im Kanton Bern das Problem lösen: Wer arbeitsfähig ist, sich aber verweigert, erhält einen speziellen Arbeitsvertrag mit einem existenzsichernden Einkommen. Wenn die Person das Angebot nicht annimmt, bekommt sie während der Laufzeit des Vertrags nichts mehr, auch keine Nothilfe. Die Skos-Richtlinien sind nicht das Problem. Ein Sozialdienst muss konsequent vorgehen.

Steinemann: Dann geht diese Person eben in die nächste Gemeinde.

Wolffers: Die muss es eben gleich machen!

Steinemann: Dann spielen wir einmal ein anderes Beispiel durch. Eine Mutter mit Kopftuch hat kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt, also schicken wir sie in einen Deutschkurs. Den macht sie nicht, weil ihr Mann nicht will, dass die Frau das Haus verlässt. Was kann man machen gemäss der Skos? Die Sanktion ist so tief, dass sie es kaum spürt. Weil der Grundbedarf für die Kinder nicht angetastet werden darf. Kinder schützen vor Sanktionen.

Wolffers: Das ist auch richtig so. Kinder sollen nicht leiden, weil die Eltern sich falsch verhalten. Aber es ist tatsächlich schwierig, Leute mit kultureller Distanz zur Schweiz zu integrieren.

Herr Wolffers, was machen Sie, wenn Leute sich nicht integrieren wollen?
Hier stösst man an Grenzen. Aber diese Fälle liegen im Promillebereich. Die meisten unterstützten Personen sind kooperativ. Aufgrund weniger Einzelfälle wird das ganze System schlechtgeredet. Auch bei Drogensüchtigen nützen Sanktionen wenig. Aber wir leben nicht in Indien, wir lassen die Leute nicht verhungern, weil sie nicht kooperativ sind.

«Nach fünf oder sieben Jahren zieht sich der Bund zurück, dann kommt eine Katastrophe auf die Gemeinden zu.»Barbara Steinemann

Die Sozialhilfe-Ausgaben in der Schweiz haben sich zwischen 2006 und 2014 verdoppelt. Warum?
Wolffers: Bei den Ergänzungsleistungen hatten wir im selben Zeitraum eine Steigerung um 51 Prozent, bei der Sozialhilfe um 47 Prozent. Der Grund sind die Bevölkerungszunahme, steigende Krankenkassenprämien und Mieten und schwierigere Fälle.

Schwierige Fälle?
Wolffers: Leute, die früher in der Invalidenversicherung waren, sind heute zu einem grossen Teil in der Sozialhilfe. Die Zahl der IV-Neurenten hat sich halbiert. Personen, die trotz gesundheitlicher Probleme keine IV-Rente erhalten, sind im Arbeitsmarkt kaum mehr vermittelbar. Der Asylbereich spielt auch eine Rolle, weil viele vorläufig Aufgenommene und Flüchtlinge nicht erwerbstätig sind. Die Skos war bei den Ersten, die vor dieser Entwicklung gewarnt haben, wir sprachen schon vor zwei Jahren von einer Zeitbombe. Es braucht viel mehr Anstrengungen bei der Arbeitsintegration, von Anfang an. Ob es gelingt, alle zu integrieren, das kann man sich fragen. Aber nichts machen ist auf jeden Fall schlechter und teurer.

Steinemann: Und wenn wir von den 275'000 Sozialhilfeempfängern reden, da ist der Asylbereich noch nicht mitgezählt. Nach fünf oder sieben Jahren zieht sich der Bund zurück, dann kommt eine Katastrophe auf die Gemeinden zu.

Nachdem die Flüchtlingsbewegung 2015 auf dem Höhepunkt gewesen ist, kommen also massiv höhere Kosten auf die Gemeinden zu?
Steinemann: Ja. Eine kleine Unterländer Gemeinde hat das in einer Tabelle errechnet, die sehen tiefschwarz.

Wolffers: Das spricht für eine faire Verteilung der Kosten. Die Gemeinden können sich schlecht wehren, in der Asylpolitik entscheidet der Bund.

Steinemann: Das kann nicht die Lösung sein.

Wolffers: Nach unseren Berechnungen steigen die Kosten in den nächsten Jahren um je 4 Prozent aufgrund des Asylbereichs. Dann wird man wieder die Sozialhilfe kritisieren. Doch das ist falsch. Der Betrag, den ein Mensch zum Leben braucht, verändert sich nicht, nur weil die Zahl der Bedürftigen zunimmt.

Herr Wolffers, Sie sagten im Interview zu Ihrem Rücktritt bei der Skos, es zögen düstere Wolken auf. Wie meinten Sie das?
Es gibt keine sachliche, faktenbasierte Diskussion über die Sozialhilfe. Es wird mit Behauptungen und Einzelfällen argumentiert. Wenn 2-Eltern-Familien das Problem sind, die 5 Prozent aller Fälle ausmachen, dann will man die anderen 95 Prozent gleich mitbestrafen. Das meinte ich.

Steinemann: Die Familien sind doch nicht nur 5 Prozent!

Wolffers: Doch, Eltern mit Kindern machen 5 Prozent aller Fälle aus. Hier ist die Statistik. (zeigt ein Blatt Papier)

Steinemann: Ja, sind wir denn eine Ausnahme in Regensdorf?

Wolffers: Vielleicht haben Sie eine atypische Bevölkerungsstruktur, das weiss ich nicht. Man muss doch schauen, wo die Probleme sind und wie man sie lösen kann. In mehreren Kantonen werden jetzt Kürzungen von bis zu 30 Prozent gefordert. Aber es gibt keine einzige Untersuchung, die zeigt, was es bedeutet, mit 30 Prozent weniger Grundbedarf zu leben. Das ist doch eines Staates einfach unwürdig. Darum sage ich, es ziehen düstere Wolken auf. Es droht in den Kantonen ein Wettlauf um die tiefsten Leistungen, und der Bund schaut zu. Niemand steht hin und schützt die Schwächsten.

Frau Steinemann, spüren Sie nicht bei den meisten Sozialhilfebeziehenden, dass sie eigentlich arbeiten wollen?
Doch. Faulheit ist nicht eine generelle Lebenshaltung. Viele wollen raus, aber sie schaffen es aus irgendeinem Grund nicht. Eben, es handelt sich um geistige und soziale Armut.

Ist es dann okay, sie zu bestrafen?
Steinemann: Es brauchte mehr Gemeindeautonomie. Unsere Sozialarbeiter können da unterscheiden, zwischen denen, die könnten, und den anderen, die es einfach nicht schaffen. Viele waren vor der Sozialhilfe schon zwei Jahre beim RAV, wo man an ihnen herumgeschräubelt hat, sie kommen halb kaputt in die Sozialhilfe. Wir müssen sie dann wieder motivieren. Das ist nicht ganz einfach. Es ist eben komplexer, als es die Skos glauben macht. Man kann nicht alles über einen Leisten schlagen.

Erstellt: 20.10.2018, 15:53 Uhr

Leiter Berner Sozialamt: Verfechter eines starken Sozialstaats

Felix Wolffers (61), promovierter Jurist, leitet das Sozialamt der Stadt Bern. Im August haben er und Therese Frösch den Rücktritt vom Kopräsidium der Schweizerischen Sozialhilfekonferenz (Skos) per Mai 2019 angekündigt.

SVP-Politikerin: Verfechterin einer restriktiveren Vergabepolitik

Barbara Steinemann ist seit 2015 SVP-Nationalrätin des Kantons Zürich. In ihrer Heimatgemeinde Watt-Regensdorf ist die 42-jährige Juristin und Treuhänderin Mitglied der Sozialbehörde.

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