«Falsches Geschlecht kann für Schwangere Katastrophe sein»

Frauenrechtlerin Anne-Marie Rey will Abtreibungen wegen des Geschlechts tolerieren. Genossin Pascale Bruderer lehnt sich dagegen auf.

Anne-Marie Rey (l.) kämpft für das Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Pascale Bruderer will nicht alles Machbare erlauben.<br />Fotos: Raffael Waldner (13 Photo)

Anne-Marie Rey (l.) kämpft für das Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Pascale Bruderer will nicht alles Machbare erlauben.
Fotos: Raffael Waldner (13 Photo)

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Eltern sollen künftig nicht mehr abtreiben können, wenn ihnen das Geschlecht nicht passt. Dies plant der Bundesrat, nachdem Sie, Frau Bruderer, ihn dazu aufgefordert haben. Was hat Sie dazu bewogen?
Pascale Bruderer: Ich möchte den Missbrauch von pränatalen Tests verhindern. Diese sollen Krankheiten eruieren, aber nicht als Hintertür zur Geschlechterselektion missbraucht werden.

Sie, Frau Rey, haben gegen dieses Ansinnen protestiert. Finden Sie es denn richtig, wenn wegen des Geschlechts abgetrieben wird?
Anne-Marie Rey: Es geht nicht darum, ob ich dies richtig oder falsch finde. Es geht darum, dass wir 2002 nach 30-jährigem Kampf endlich erreicht haben, dass der Entscheid über einen Schwangerschaftsabbruch alleine bei der Frau liegt. Jedenfalls in den ersten zwölf Wochen. Dieser Grundsatz soll nun aufgeweicht werden, indem man zwischen gerechtfertigten und ungerechtfertigten Gründen für einen Abbruch unterscheidet. Das finde ich gefährlich. Jede ungewollte Schwangerschaft ist eine Notlage für die Frau . . .
Bruderer: . . . eine ungewollte Schwangerschaft vielleicht, aber doch nicht das unerwünschte Geschlecht!
Rey: Unter Umständen eben schon. Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, dass eine Frau mit drei Knaben zum vierten Mal ungeplant schwanger wird und sich sagt: «Wenn es ein Mädchen würde, würde ich austragen. Aber einen vierten Knaben will ich auf keinen Fall.» Dies ist für mich ein akzeptabler Grund für einen Schwangerschaftsabbruch. Das Geschlecht kann für eine Frau etwas ganz Wichtiges sein – je nach Befindlichkeit und Kulturkreis, aus dem sie stammt.

Nehmen wir einmal an, dieses Umfeld wünscht sich unbedingt einen Sohn. Kann eine wiederholte Schwangerschaft mit einem Mädchen für eine solche Frau nicht doch eine Notlage sein, Frau Bruderer?
Bruderer: Ich möchte erst klarstellen, dass die Fristenregelung für mich eine zentrale Errungenschaft ist. Dafür bin ich Kämpferinnen wie Anne-Marie Rey enorm dankbar. Es gibt Situationen, die einen Schwangerschaftsabbruch rechtfertigen. Das Geschlecht gehört für mich aber eindeutig nicht dazu.
Rey: Für dich.
Bruderer: Ja, für mich. Das ist meine persönliche Haltung. Sie ist aber auch im Gesetz verankert. Bereits heute sind in den ersten zwölf Schwangerschaftswochen Tests verboten, die einzig darauf abzielen, das Geschlecht zu erfahren. Inzwischen gibt es aber Gentests, die ab der neunten Woche nebst Krankheiten gleich noch das Geschlecht ab­klären, weil gewisse Krankheiten geschlechtsspezifisch sind. Diese Information kann zur Geschlechterselektion missbraucht werden. Deshalb müssen wir hier eine Gesetzeslücke stopfen. Geschlechterselektion ist keine Nebensächlichkeit, sondern eine Menschenrechtsverletzung, wie dies übrigens auch die Pekingdeklaration der Frauen-Weltkonferenz 1995 festhält.

Das müsste Sie als Frauenrechtlerin doch überzeugen, Frau Rey?
Rey: Nein, das überzeugt mich nicht. Mit diesem Verbot wird das Selbstbestimmungsrecht der Frau eingeschränkt. Ich sehe auch nicht ein, weshalb ein Schwangerschaftsabbruch aufgrund des Geschlechts moralisch schlimmer sein soll, als wenn eine Frau abtreibt, weil sie noch im Studium ist oder Karriere machen will.

Worin liegt denn der moralische Unterschied, Frau Bruderer?
Bruderer: Mit der Geburt eines Kindes ändert sich die Situation einer Frau grundlegend. Nur sie kann einschätzen, ob sie damit umgehen kann oder nicht. So hast du damals im Kampf für die Fristenregelung argumentiert, Anne-Marie – überzeugender als alle anderen. Und du hast völlig recht. Aber spielt es denn für die Situation der Frau eine Rolle, ob ein Mädchen oder ein Knabe zur Welt kommt? Legitimiert das einen Schwangerschaftsabbruch? Nein.
Rey: Doch, manchmal eben schon.

Wann?
Rey: Das falsche Geschlecht kann für eine Schwangere eine Katastrophe sein. Sei es, weil die Familie einer Migrantin von ihr unbedingt einen Knaben erwartet. Sei es aus anderen, «schweizerischen» Gründen. Ich habe ja das Beispiel einer Frau mit drei Knaben bereits aus­geführt.

Wie weit soll denn das Selbstbestimmungsrecht der Frau gehen? Nehmen wir einmal an, Gentests könnten in Zukunft auch feststellen, welche Haarfarbe ein Kind haben wird und wie intelligent es voraussichtlich ist. Soll es möglich sein, aufgrund solcher Informationen abzutreiben – und es allenfalls mit einer weiteren Schwangerschaft zu versuchen?
Rey: Das sind Fantasien. Ich glaube nicht, dass es je so weit kommt. Und falls doch, werden solche Schwangerschaftsabbrüche die absolute Ausnahme sein. Soll man wegen dieser paar blöden Frauen – Entschuldigung – das Grundprinzip der Selbstbestimmung aufgeben? Sicher nicht. Man kann nicht für das Selbstbestimmungsrecht der Frau sein und dann den Abbruch verbieten, wenn einem ein Entscheid nicht passt.
Bruderer: Die Frau soll sich gegen ein Kind entscheiden dürfen, wenn diese Veränderung im Leben für sie eine Notlage bedeutet. Ob das Kind blond oder schwarzhaarig ist, ist dabei aber sicher nicht entscheidend. Und ob das Kind ein Mädchen oder ein Knabe ist, sollte auch keine entscheidende Rolle spielen. Dafür kämpfe ich. Beide Geschlechter sollen dieselbe Chance haben.

Deshalb sollen die Eltern in den ersten zwölf Wochen weder Geschlecht noch Haarfarbe noch Intelligenz erfahren?
Bruderer: Ja. Nicht alles, was man machen kann, soll man auch machen dürfen. Sonst kommen wir früher oder später in eine Situation, in der nur noch bestimmte Menschen erwünscht sind. Diese Frage diskutieren wir bald auch angesichts des Referendums zur Präimplantationsdiagnostik. Ich wehre mich vehement dagegen, dass sich Eltern irgendwann werden rechtfertigen müssen, weshalb sie ein behindertes Kind nicht abgetrieben haben.
Rey: Wir sollten nicht Gesetze machen für Situationen, die noch gar nicht absehbar sind. Dieses Menschenzüchten halte ich für ein Hirngespinst. Auch die Geschlechterselektion wird aufgebauscht. In Indien oder China ist das gewiss ein Problem, aber doch nicht in der Schweiz. Hier kommen Schwangerschaftsabbrüche wegen des Geschlechts höchst selten vor.

Das sehen offenbar nicht alle Gynäkologinnen und Gynäkologen gleich. Die einen können sich an keine einzige Abtreibung wegen des Geschlechts erinnern. Andere sagen, dies sei regelmässig ein Thema – vor allem unter Migrantinnen.
Bruderer: Das Ausmass des Problems ist tatsächlich unklar. Dies liess mich erst zögern, ob ich wirklich einen Vorstoss machen soll. Aber selbst wenn es Einzelfälle sein sollten: Wollen wir in der Schweiz tolerieren, dass einzig wegen des falschen Geschlechts abgetrieben wird?
Rey: Das Abtreiben eines weiblichen Fötus ist für mich keine Diskriminierung der Frauen. Es geht hier um Embryos im frühen Stadium, nicht um geborene Frauen. Und selbst wenn wir in der Schweiz ein Problem mit Geschlechterselektion hätten, ein Verbot wäre die falsche Lösung. Erfahrungen im Ausland zeigen, dass Verbote mehr schaden als nützen.
Bruderer: Es geht mir weder um ein neues Verbot noch um eine Kriminalisierung der Frauen. Es geht einzig und allein darum, dass ein Arzt während der ersten zwölf Wochen das Geschlecht nicht mitteilen soll. Dies ist kein Angriff auf die Fristenregelung.
Rey: Indirekt tastet der bundesrätliche Vorschlag die Fristenregelung eben sehr wohl an. Wenn der Entscheid bei der Frau liegt, muss sie auch das nötige Wissen für diesen Entscheid haben. Ich finde es absolut inakzeptabel, dass der Arzt der Patientin einen Befund nicht mitteilen darf.
Bruderer: Selbstverständlich soll man das Geschlecht während der Schwangerschaft erfahren dürfen. Ganz genau wie bisher, also ungefähr in der 20. Schwangerschaftswoche oder auch einmal früher. Aber nicht so früh, dass man allein deswegen abtreiben kann.

Was aber ist, wenn es die Frau in der 13. Woche erfährt und danach bei einem Pfuscher abtreibt? Ist es dann besser?
Bruderer: Natürlich nicht. Bei einem Pfuscher abtreiben ist immer schlecht. Dieses Problem haben wir aber schon heute. Der Bundesrat sieht deshalb vor, dass Ärzte das Geschlecht nicht sagen dürfen, wenn sie den Eindruck haben, es könnte zu einer Geschlechterselektion kommen.
Rey: Man kann ja auch im Internet einen Geschlechtstest bestellen – auch während der ersten zwölf Wochen.
Bruderer: So können leider viele Gesetze umgangen werden. Ich bin mir bewusst, dass wir Geschlechterselektion nicht in jedem Fall verhindern können. Aber wir können die heutige Situation verbessern. Und zwar ohne die Fristenregelung anzugreifen! Ich glaube nicht, dass wir eine Mehrheit für die Fristen­regelung erreicht hätten mit dem Argument, dank ihr könne man im Einzelfall auch nach Geschlecht selektieren. Dies war damals vielleicht technologisch noch nicht möglich. Heute schon. Ich stehe voll und ganz hinter der Fristenregelung. Mehr noch: Ich will sie schützen davor, dass sie wegen eines Missbrauchs pränataler Tests infrage gestellt wird und als Deckmantel zur Geschlechter­selektion dient.

Sehen Sie diese politische Gefahr nicht, Frau Rey?
Rey: Es geht nicht um ein Ja zur Geschlechterselektion. Das ist nicht das Thema. Es geht darum, dass es nicht am Staat ist zu entscheiden, welche Gründe für einen Abbruch gerechtfertigt sind und welche nicht. Das kann nur jede Frau für sich persönlich entscheiden.

Kämpfen Sie nicht auf verlorenem Posten? Sowohl der Ständerat als auch der Nationalrat hat Frau Bruderers Motion ohne Gegenantrag durchgewinkt.
Rey: Es wird in Parlamenten eben immer wieder über Dinge abgestimmt, ohne sich eingehend damit zu befassen. Ich habe das im Berner Grossen Rat erlebt. Und ich denke, dass dies im National- und im Ständerat nicht anders ist. Wer nur Geschlechterselektion hört, ist natürlich dagegen. Die grundsätzlichen Überlegungen machten sich aber wohl die wenigsten.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 17.07.2015, 22:26 Uhr

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Anne-Marie Rey

Anne-Marie Rey (77) ist eine der Urheberinnen der Fristenregelung, die seit 2002 eine Abtreibung in den ersten zwölf Schwangerschaftswochen erlaubt. Die Schwangere muss dabei eine Erklärung unterschreiben, dass sie sich in einer Notlage befindet. Rey, die sieben Jahre für die SP im Grossen Rat des Kantons Bern politisiert hat, ist Mutter dreier erwachsener Kinder und lebt in Zollikofen BE. (bl/is)

Pascale Bruderer

Pascale Bruderer (38) politisiert seit 2002 im eidgenössischen Parlament. Die ersten zehn Jahre sass sie im Nationalrat, 2011 wurde sie von der Bevölkerung des Kantons Aargau in den Ständerat gewählt. Die auf Behinderten- und Sozialpolitik spezialisierte Politologin ist Mutter zweier Töchter (4- und 1-jährig) und lebt mit ihrer Familie im aargauischen Nussbaumen. (bl/is)

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