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«Dann werden die Versicherten bestraft»

Das Geschäft mit der zweiten Säule: Swisslife-Chef Markus Leibundgut über Umwandlungssätze und Renditen.

Markus Leibundgut, Chef von Swisslife, kämpft für einen tieferen Umwandlungssatz in der zweiten Säule. Foto: Samuel Schalch
Markus Leibundgut, Chef von Swisslife, kämpft für einen tieferen Umwandlungssatz in der zweiten Säule. Foto: Samuel Schalch

Nachdem die Rentenreform an der Urne gescheitert ist, verharrt der Mindestumwandlungssatz bei 6,8 Prozent. Wie wichtig ist es für Sie, dass er sinkt?

Extrem wichtig, nicht nur für uns, sondern für alle Pensionskassen. Bei Vorsorgelösungen auf dem Niveau des ­gesetzlichen Obligatoriums sind wir gezwungen, jüngeren Versicherten Geld vorzuenthalten, um die Renten der Pensionierten zu finanzieren. Das ist unfair. Das wissen auch die Vertreter der Arbeitnehmer. Sie helfen zwar in den Stiftungsräten vieler Pensionskassen mit überobligatorischem Teil, den Umwandlungssatz unter 6,8 Prozent zu senken, teilweise massiv. Auf politischer Ebene blockieren sie die Reduktion trotzdem.

Wann die nächste Reform der zweiten Säule kommt, ist offen. Bundesrat Alain Berset will sich vorerst auf die AHV konzentrieren.

Trotzdem sind alle Akteure gefordert, damit die Reform so rasch wie möglich gelingt. Alle Fakten sind auf dem Tisch, es gibt keinen Grund zuzuwarten.

Sie malen schwarz. 2017 machten viele Pensionskassen Renditen von 8 Prozent. Das reicht locker für den heutigen Umwandlungssatz.

Wenn Sie mir garantieren, dass wir in den nächsten 20 Jahren auch so gute Renditen machen, können wir den Umwandlungssatz so lassen. Doch die Börsenverluste der letzten Wochen haben gezeigt, wie volatil die Märkte bleiben. Wenn wir aber einem Neurentner eine Rente aussprechen, müssen wir garantieren, dass wir sie bis zu seinem Tod, im Durchschnitt also über 20 Jahre, auszahlen können. Da können wir nicht auf das Prinzip Hoffnung bauen, das würde auch die Aufsicht niemals erlauben.

Gewerkschafter fordern, dass gleichzeitig über die «Mindestquote» die Gewinnmöglichkeiten der Lebensversicherer in der zweiten Säule eingeschränkt werden.

Die Forderung ist absurd, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Da stecken mehrere Fehlannahmen dahinter. Erstens: Wenn der gesetzliche Umwandlungssatz sinkt, profitieren nicht wir, sondern die erwerbstätigen Versicherten. Zweitens: Wenn die Politik unsere Gewinnmöglichkeiten einschränkt, werden wieder die Versicherten bestraft.

Wenn Sie Ihren Aktionären weniger ausschütten dürfen, bleibt doch mehr für die Versicherten übrig.

Das ist eben der Trugschluss. Wir sprechen hier von der Vollversicherung, bei der wir unseren Kunden eine Kapital­garantie abgeben: In ihrer Personalvorsorge wird es nie eine Unterdeckung geben. Notfalls füllen unsere Aktionäre die Lücke, so wie 2008, als sie nach Börsenverlusten rund 1 Milliarde Franken Verlust tragen mussten. Wir können ihre Renditen nicht weiter reduzieren, sonst erhalten wir nicht mehr genügend Kapital. Deshalb müssten wir eine noch vorsichtigere Anlagestrategie wählen, womit wir den Versicherten unweigerlich weniger Zinsen gutschreiben könnten. Deshalb sage ich, dass eine höhere Mindestquote den Versicherten schadet.

Die Linke stört grundsätzlich, dass die Lebensversicherer mit einer Sozialversicherung Geschäfte machen und bei ihnen Geld aus der zweiten Säule abfliesst.

Das ist reine Ideologie, die letztlich dem Gewerbe schadet. Wer so denkt, muss die Abschaffung der Vollversicherung fordern, die bei KMU so beliebt ist. Diese funktioniert nur, wenn wir genug Kapital als Garantie haben. Und das bekommen wir nur, wenn wir eine minimale Rendite zahlen. Firmen mit Vollversicherung ­haben viele Gewinnmöglichkeiten, aber null Verlustrisiko. Das ist nicht kostenlos. Wer diese Lösung nicht will, hat andere Möglichkeiten, in der zweiten Säule herrscht Wahlfreiheit. Aber die Vorteile sind so gross, dass KMU die Vollversicherung nach wie vor stark nachfragen.

Dieses Geschäft ist doch so lukrativ, dass Sie so oder so weitermachen.

Lukrativ? Das kommt darauf an. Unsere Aktionäre geben sich hier mit rund 5 bis 7 Prozent Rendite zufrieden, weil sie die Stabilität und die Berechenbarkeit dieses Geschäfts schätzen . . .

. . . 5 bis 7 Prozent? Ihre Versicherten wären froh, sie hätten solche Zinsen.

Das lässt sich nicht vergleichen. Unsere Kunden erhalten wertvolle Garantien, für die die Investoren das volle Risiko tragen. Die Kritiker werfen uns vor, dass sich unsere Aktionäre hier sinnlos bereichern. Das ist klar nicht der Fall.

Drohen Sie mit dem Ausstieg aus der Vollversicherung, falls die Politik den Spielraum einschränkt?

Kurzfristig sicher nicht. Aber wir wären gezwungen, weniger Unternehmen in die Vollversicherung aufzunehmen. Wir waren schon in den letzten Jahren vorsichtiger. Die Nachfrage ist grösser als das Angebot.

Sie weisen Unternehmen ab, die die Vollversicherung wählen möchten?

Paradoxerweise müssen wir das, ja. Die Zahl der Versicherten wächst kaum mehr, nicht nur bei uns. Aber wir stellen fest, dass viele Unternehmer die Vollversicherung trotz der höheren Prämien vorziehen – ganz einfach, weil sie die Risiken der Vorsorge nicht tragen wollen oder können. Da sprechen wir vor allem von Firmen in Branchen mit geringen Margen, wenig Reserven, tiefen Löhnen. Die meisten sind KMU, vom Coiffeur bis zum Handwerker. Deshalb verstehe ich die Gewerkschaften nicht. Mit ihrem Kampf gegen die Vollversicherung schaden sie ihren eigenen Leuten: den Angestellten, die finanziell knapp dran sind.

Diese Firmen könnten sich anderswo versichern, wenn es die Vollversicherung nicht mehr gäbe.

So einfach ist das nicht. Heute ist mehr als jeder vierte Angestellte in einer Vollversicherung bei einem Lebensversicherer. Wenn diese wegfiele, gäbe es eine chaotische, riskante Übergangszeit. Ich bezweifle zudem, dass in margenschwachen Branchen die Vorsorge ohne Garantien langfristig stabil organisiert werden kann. Die Risiken für die Allgemeinheit wären beträchtlich. Letztlich bestünde die Gefahr, dass die Altersarmut zunimmt, wenn die Vorsorge bei Personen mit tiefen Löhnen weniger solid ist.

Und das alles, sagen Sie, nehmen die Gewerkschaften in Kauf?

Es ist bekannt, dass Teile der Linken am liebsten die AHV in Richtung Volkspension ausbauen möchten.

Sprich: Gewerkschaften und SP greifen die zweite Säule an, um die erste zu stärken?

Jedenfalls trägt ihr hartnäckiger Kampf für den heutigen Umwandlungssatz und gegen die Lebensversicherer nicht dazu bei, die zweite Säule zu stabilisieren.

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