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«Der Bund soll nicht für den Bankenplatz bezahlen»

Bundespräsidentin Eveline Widmer-Schlumpf spricht im Interview über die Verhandlungen im Steuerstreit mit den USA. Und sie macht klar, der Bund werde sich sicher nicht finanziell an einer Globallösung beteiligen.

«Meine Position ist gar nicht entscheidend»: Bundespräsidentin Eveline Widmer-Schlumpf. (Bild vom April 2012)
«Meine Position ist gar nicht entscheidend»: Bundespräsidentin Eveline Widmer-Schlumpf. (Bild vom April 2012)
Reuters

Gestern sind die Steuerabkommen mit Deutschland, Grossbritannien und Österreich in der Kommission des Nationalrats nur knapp durchgekommen. Was geschieht, wenn sie im Ratsplenum scheitern? Die Abkommen waren nicht nur in der Nationalrats-, sondern auch in der Ständeratskommission umstritten. Ich glaube aber trotzdem, dass die Chancen gut stehen, sie in der Sommersession zu verabschieden. Sonst verpassen wir die Gelegenheit, ab dem 1. Januar 2013 über eine gute Lösung zu verfügen.

Die SVP will die Abkommen zurückweisen, die SP will nur zustimmen, wenn der automatische Informationsaustausch als Ziel festgelegt wird. Nehmen Sie diese Drohung ernst, und sind Sie bereit, Konzessionen zu machen? Ich nehme jede Drohung ernst. Aber jetzt ist nicht die Zeit, Zugeständnisse zu machen. Wir haben einen Vertrag, den man annehmen oder ablehnen kann. Wir sollten keinen Basar veranstalten, sondern über diesen Vertrag reden. Meiner Ansicht nach sollten wir Ja sagen, weil es sich um eine gute Lösung handelt.

Den automatischen Informationsaustausch stellen Sie also nicht in Aussicht? Wir haben die Abgeltungssteuer als gleichwertige Alternative zum automatischen Informationsaustausch konzipiert. Deutschland, Grossbritannien und Österreich haben das so akzeptiert. Daher macht es keinen Sinn, jetzt über die Einführung des automatischen Informationsaustauschs zu reden. Das wäre ein Widerspruch in sich.

Sogar unter Bankern gibt es skeptische Stimmen, weil die Abgeltungssteuer aufwendig und teuer ist. Zumindest administrativ wäre der Informationsaustausch einfacher. Auch der automatische Informationsaustausch wird bis zur Einführung sicher einiges kosten. Zudem wissen die Banken nicht, wie er sich entwickeln wird. Meine Gespräche mit europäischen Finanzministern zeigen: Es gibt Länder, in denen der Austausch funktioniert; in anderen gibt es Millionen von Daten, mit denen sie nichts anfangen können. Natürlich ist der Einführungsaufwand für die Abgeltungssteuer gross. Aber ich bin überzeugt, dass er machbar ist. Die Bankenvertreter, die zur Anhörung in der Kommission erschienen sind, haben geschlossen von einer guten Lösung gesprochen, die sie handhaben könnten.

Wie lässt sich die Abgeltungssteuer mittel- und langfristig mit dem Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU in Einklang bringen? Seit 2009 haben wir der EU signalisiert, grundsätzlich über eine Anpassung der Zinsbesteuerung zu sprechen. Bisher war sich die EU allerdings intern uneinig. Wir haben auch die Bereitschaft signalisiert, im Rahmen des Quellensteuersystems ein Rahmenabkommen mit der EU zu schliessen, das sich anschliessend an die spezifischen Bestimmungen jedes Landes anpassen liesse. Vor zwei Jahren ist dieser Vorschlag – um es vorsichtig auszudrücken – nicht gerade auf viel Gegenliebe gestossen. Jetzt lässt die EU Bereitschaft erkennen, ihn anzuschauen.

Lässt sich die Situation so zusammenfassen: Im Moment findet die Schlacht ums Modell statt zwischen anonymisierter Quellenbesteuerung und automatischem Informationsaustausch. Je mehr Abkommen die Schweiz mit einzelnen Ländern abschliesst, desto stärker wird ihre Position gegenüber der EU? Wenn die drei Abkommen sowohl bei uns als auch in den jeweiligen Ländern durchkommen, haben wir tatsächlich eine gute Basis, um das Modell weiterzuverbreiten. Unter dem immer wieder verwendeten Begriff der Steuergerechtigkeit kann man im Übrigen mit einer Quellensteuer mehr erreichen, als wenn man eine riesige Menge Daten erhebt, die in irgendeiner Form noch ausgewertet werden müssen.

Haben Sie mit dem italienischen Premier Mario Monti schon einen Termin für Gespräche abgemacht? Ja.

Wann? Bald. Morgen Donnerstag trifft sich erstmals die gemeinsame Steuerungsgruppe in Rom. Dabei geht es auch um die Möglichkeit eines Quellensteuerabkommens. Wie im Falle Deutschlands und Grossbritanniens sollen zuerst ein Rahmen und Eckwerte abgesteckt werden. Wenn diese Eckwerte bereinigt sind, werde ich mit Premier Monti die politische Diskussion führen. Das wird im Lauf der nächsten Wochen passieren.

Wie steht es im Steuerstreit mit den USA? Sind in nächster Zeit Verhandlungstermine vereinbart? Nach meinem Treffen im April sind nun wieder die Diplomaten und zuständigen Ämter am Zug. Termine sind vereinbart. Sobald es politische Entscheidungen zu treffen gilt, bin ich wieder dran.

Wie gross sind die Chancen für ein Globalabkommen mit den USA? Wir arbeiten parallel an zwei Fronten: Einerseits geht es um die elf Banken, die unmittelbar im Visier der US-Behörden stehen, anderseits um eine Globallösung für den ganzen Finanzplatz. Wir gehen nach wie vor davon aus, im Verlaufe dieses Jahres eine Globallösung vereinbaren zu können. Die Amerikaner haben klar signalisiert, dass sie daran interessiert sind.

Was muss diese Globallösung alles umfassen: bisherige Klagen, künftige Klagen, nur Banken oder auch einzelne Banker? Es geht um eine Lösung für den Bankenplatz Schweiz, damit wir künftig nicht dauernd wieder mit denselben Fragen bezüglich der Legalisierung der Vergangenheit konfrontiert sein werden. Was die Zukunft betrifft: Wenn sich eine Bank nach Abschluss einer Globallösung wieder etwas zuschulden kommen lässt, kann das nicht abgedeckt sein. Wir hoffen natürlich, dass das nicht mehr geschehen wird.

Aus Bankenkreisen kam der Vorschlag, der Bund könnte sich finanziell an einer Globallösung beteiligen, indem er beispielsweise nicht zurückerstattete Erträge aus der Verrechnungssteuer verwendet. Der Bund führt die Verhandlungen in dieser Sache, weil es um mehrere beteiligte Banken geht und die Banken selber keine Kundendaten liefern dürfen. Aber es kann sicher nicht die Idee sein, dass der Bund für den Bankenplatz Schweiz bezahlt.

Welchen Stellenwert hat Fatca, die Forderung der USA nach einem einseitigen Informationsaustausch, bei den Gesprächen mit den Amerikanern? Fatca ist ein wichtiges Gesprächsthema, auch wenn wir noch nicht konkret darüber verhandeln. Niemand auf der Welt ausserhalb der Vereinigten Staaten ist begeistert von Fatca, aber es ist immerhin geplant, Fatca 2014 einzuführen. Die Schweiz ist bemüht, für die betroffenen Finanzdienstleister möglichst gute und unbürokratische Bedingungen für die Umsetzung zu vereinbaren. Über ein entsprechendes Abkommen kann man sprechen, wenn auch die USA bereit sind, Daten zu liefern. Mittlerweile haben sich auch mehrere EU-Länder auf den Standpunkt gesetzt, dass sie keine blosse extraterritoriale Anwendung von US-Recht ohne Gegenrecht akzeptieren wollen.

Sie sind kritisiert worden wegen eines Aussprachepapiers zum Bankgeheimnis im Inland. Welche Position nehmen Sie in dieser Frage ein? Heute müssen Banken bei ausländischen Gesuchen den Steuerbehörden sowohl bei Betrug als auch bei Steuerhinterziehung Daten herausgeben, bei inländischen Gesuchen nur in Betrugsfällen. Daher stellt sich die Frage, ob die Banken künftig auch bei inländischen Verfahren wegen schwerer Fälle von Steuerhinterziehung Auskunft geben sollen. Es geht nicht darum, fahrlässige, unabsichtliche oder leichte Fälle von Steuerhinterziehung zu pönalisieren. Sondern es geht um die Frage, ob im Inland bei schweren Fällen von Steuerhinterziehung die gleichen Bedingungen gelten sollen wie mit dem OECD-Standard gegenüber dem Ausland.

Als frühere kantonale Finanzdirektorin haben Sie Sympathien dafür erkennen lassen, den Steuerbehörden mehr Handlungsspielraum zu geben. Meine Position ist gar nicht entscheidend, denn es geht darum, eine Debatte anzustossen: Wollen wir schwere Steuerhinterziehung nur verwaltungsrechtlich ahnden oder strafrechtlich?

Sie wurden massiv angegriffen, Sie wollten das Steuergeheimnis abschaffen und den gläsernen Bürger einführen. Sagen Sie uns daher, was Sie genau wollen? Die Diskussion, die wir meines Erachtens zu führen haben, betrifft die Frage, ob schwere Fälle von Steuerhinterziehung im Inland weiterhin unter dem Schutz des steuerlichen Bankgeheimnisses stehen sollen oder nicht.

Es zeichnet sich doch bereits eine Mehrheit für eine neue Definition ab. FDP und BDP fordern, schwere, wiederholte Steuerhinterziehung strenger zu ahnden. Die Linke dürfte ohnehin dafür sein. Warum fällt es Ihnen so schwer, Stellung zu beziehen? Ich habe in dieser Frage eine klare Haltung. Darum geht es aber nicht. Es geht jetzt um eine breite Diskussion. Interessant für mich ist, wenn ich an öffentlichen Veranstaltungen mit den Leuten über Steuerfragen diskutiere. Fast immer argumentieren sie dabei mit dem Bankkundengeheimnis. Wenn ich ihnen dann sage, was wir weiterhin schützen möchten und was nicht, sagen viele, das sei doch selbstverständlich. Es gibt kaum jemanden, der den Missbrauch des steuerlichen Bankgeheimnisses schützen will.

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