«Die Berge machen gelassener»

Die alpinen Politiker Franz Steinegger und Peter Bodenmann reden vor der Neat-Eröffnung am Gotthard über Schlachten und Verkehr.

«Darum geht es doch gerade: Ob man Freude an der Auseinandersetzung hat oder nicht»: Peter Bodenmann (r.) und Franz Steinegger vor der Teufelsbrücke. Fotos: Giorgia Müller

«Darum geht es doch gerade: Ob man Freude an der Auseinandersetzung hat oder nicht»: Peter Bodenmann (r.) und Franz Steinegger vor der Teufelsbrücke. Fotos: Giorgia Müller

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Der Walliser ist schon da, er sitzt im dunklen Tschopen vor dem Restaurant Teufelsbrücke, das jahrelang leer stand und nächste Woche wieder aufgeht. Peter Bodenmann überlegte sich sogar, die Beiz zu kaufen, denn, wie er sagt: «Hier ist ja so viel Geschichte passiert.» Denen in Andermatt passte das aber nicht, an ihrem mythischen, von überhängenden Felsen bedrohten Urner Ort einen Walliser zu haben. Trotzdem hat Bodenmann diesen Ort für das Gespräch vorgeschlagen. Franz Steinegger kommt wenig später aus Altdorf im legeren Tenü.

Die alpinen Anwälte begrüssen sich kollegial. Sie hatten ja viel miteinander zu tun, als Parteipräsidenten von SP und FDP, zu einer Zeit, als sich die Schweiz politisch stärker bewegte als heute. Nach dem EWR-Nein galt es die bilateralen Verträge zu beraten, die Neat teilzufinanzieren mit der leistungsabhängigen Schwerverkehrsabgabe (LSVA). Platzspitz und Letten erzwangen eine humane ­Drogenpolitik, der Aufstieg der SVP verhärtete die Debatte. Zuerst geht es aber um die Brücke.

Die Teufelsbrücke wurde gegen 1200 gebaut als Zwischenstück auf dem Weg zum ­Gotthardpass, keine leichte Sache damals.
Franz Steinegger: Dabei war die Brücke nicht das grösste technische Problem, sondern der Zufahrtsweg von oben, der führte nämlich um den Felsen herum. Um die Passage zu bewerkstelligen, galt es den Brettersteg am Felsen aufzuhängen. «Stiebender Steg» hiess der damals. Dazu holte der Bischof von Disentis die Walser, weil die das Know-how besassen von den Bissen her, den Walliser Bewässerungskanälen. Dass dann aus dieser Leistung ein Mythos wurde, dass man sich das nur mit Teufels Hilfe vorstellen konnte, ist menschlich, das trifft man auch an anderen Orten an. Da ist jeweils der Teufel im Spiel, der Herrgott oder ein Engel.
Peter Bodenmann: Der zweite Aspekt dieses Ortes ist der Zusammenprall zwischen den Franzosen und den Russen. Die Franzosen haben 1799 die ­Tessiner, was man leicht vergisst, von den Urner Vögten und anderen Plaggeistern befreit.
Steinegger: Alexander Suworow, der russische General, warf die Franzosen aus Norditalien und wollte sich mit russischen Truppen in Zürich vereinigen. Dafür musste er die Franzosen aus Uri wegputzen. Er entschied sich, über den Gotthard zu kommen. Ein Teil seiner Truppen gelangte über Sedrun nach Amsteg, wo es ein heftiges Gefecht gab. Dummerweise waren die Russen in Zürich von den französisch-österreichischen Truppen geschlagen worden. Nach der Schlacht um die Teufelsbrücke, welche die Russen schliesslich gewannen, stiess Suworow bis zum Urnersee vor. Aber der erwies sich als Sackgasse, denn es gab keine Strasse, und die Schiffe hatten die Franzosen entfernt. Die Fehleinschätzung gründete in zwei verschiedenen Karten, die damals existierten. Auf der Urner Karte war keine Strasse eingezeichnet. Aber auf der Schwyzer Karte, welche die Russen benutzten, war eine Achsenstrasse vermerkt. Das war eine richtig europäische Angelegenheit damals, dieser Kampf der Russen gegen die französischen und österreichischen Truppen.
Bodenmann: Es bleibt die Tatsache, dass die Urner das Tessin während Jahrhunderten unterdrückt haben. So wie die Oberwalliser die Unterwalliser.
Steinegger: So würde ich das nicht formulieren. Die Urner reichten nur bis Biasca.

Was passiert eigentlich mit einem, wenn man im Schatten der Berge aufwächst?
Steinegger: Es prägt einen weniger, als oft gesagt wird. Sowieso hatten wir im Kanton Uri immer Durchzug dank der Transitfunktion der Gotthard­strecke. Was man aber sagen kann: Die Berge machen einen gelassener. Ausserdem hat man hier die bessere Übersicht als im Unterland, man muss nur auf einen Berg steigen.
Bodenmann: Die Berge produzieren jede Menge Mythen, entscheidend ist aber: Bis vor 100 Jahren war der engere Alpenraum ein einziges Armenhaus. Die Leute wuchsen ohne fliessendes Wasser auf, ohne Strom und Strasse, viele wurden zur Auswanderung gezwungen. Wenn ein Kind krank wurde, hat meine Schwiegermutter erzählt, dann war es der Herrgott, der gegeben hatte und wieder nahm. Wenn eine Kuh Probleme hatte, rannte einer ins Tal und holte den Tierarzt von Visp. Der Verlust einer Kuh war für die meisten Familien ein ökonomisches Drama. Den Tod eines Kindes nahm man hin wie das Wetter.
Steinegger: Daraus ergab sich in den Tälern eine genossenschaftliche Haltung. Um die Transitstrasse zu unterhalten zum Beispiel, musste man sich zusammenschliessen. Auch das hat die Urner geprägt. Und es machte sie aufsässiger gegenüber der Obrigkeit. Sie waren zwar Untertanen, aber manchmal begehrten sie auf, und dann rollte ein Kopf. Die Oberen beklagten sich dauernd, sie könnten gar nichts tun, die Leute hier machten, was sie wollten.
Bodenmann: Um den Alpenraum zu begreifen, muss man das Söldnerwesen verstehen. Zu einem richtigen Feudalismus hat es nicht gereicht. Die noblen Familien verkauften die armen Söhne der Heimat. Die eigenen Söhne wurden Offiziere. Über eine Million Schweizer waren in fremden Diensten unterwegs als Kampfmaschinen, Plünderer, Mörder und Vergewaltiger.

In den Bergen aufzuwachsen, heisst auch, der Natur stärker ausgeliefert zu sein.
Steinegger: Lawinen waren immer wieder ein Thema für uns, aber auch Überschwemmungen. Man lebt hier intensiver mit der Natur.
Bodenmann: Das Wallis bleibt die erste Adresse für Erdbeben in der Schweiz.

«Entscheidend war, dass wir uns an das Abgemachte hielten.»Peter Bodenmann

Wie nahmen Sie beide die politische Schweiz wahr, als Sie in den Nationalrat einzogen?
Bodenmann: Wir beide haben ja in Zürich studiert und wurden von der Stadt mitsozialisiert. Die Distanz war aber gross damals. Von Brig nach Zürich sass man über vier Stunden lang in nicht klimatisierten 2.-Klasse-Wagen, das war im Sommer suboptimal. Heute dauert das weniger als halb so lang. Was man aus den Bergen ins Parlament mitnahm: die Überzeugung, dass die Schweiz einen regionalen Ausgleich braucht. Diesen Zusammenhalt nehme ich heute weniger wahr. Es ist eine regionale Desolidarisierung im Gange.

Aber das Land dominiert doch die Städte via Ständerat und Ständemehr. Auch die Subvention der Bauern steht in keinem ­Verhältnis zu ihrer Bedeutung.
Steinegger: Nur hat das wenig mit den Bergregionen zu tun. Die Bergbauern werden gern als Folklore vorgezeigt, aber das Geld geht in andere Regionen – Bern, Aargau, die Waadt, der Thurgau. Ich musste den Urner Bauern immer wieder sagen, dass sie mit ihren dreissig Kühen wenig von den Subventionen profitierten. Trotzdem lässt sich festhalten: Mentalitätsmässig unterscheiden sich die Bergregionen wenig vom Unterland. Das sagen auch die Werber – sie nehmen die jeweilige Sprachregion als Einheit wahr.

Viele Schweizerinnen und Schweizer lassen sich von der Angst leiten, vor Flüchtlingen etwa. Dabei geht es ihrem Land doch gut.
Bodenmann: Man ist verunsichert und sucht Sündenböcke. Das funktioniert erstaunlicherweise dort am besten, wo es am wenigsten Ausländer hat.
Steinegger: Sogar Zermatt, das ja stark auf ausländische Hilfe angewiesen ist, hat die Masseneinwanderungsinitiative der SVP angenommen. Aber wenn die portugiesischen Kinder besser in der Schule sind und Engländer Skischulen installieren, nimmt man das als Konkurrenz wahr und will die weghaben.
Bodenmann: Für viele wird es Ende Monat knapp, die Mieten steigen, die Krankenkassenprämien bekommt man nicht in den Griff, die Leute müssen Schulden machen, und das steigert die Unzufriedenheit. Dazu kommt, dass das Vertrauen in die Zukunft geschwunden ist. Meine Generation machte sich wenig Sorgen um die Zukunft. Dabei war der Lebensstandard deutlich tiefer. Für mich ist – so man es politisch will – Vollbeschäftigung dank und mit höheren Löhnen und Renten möglich. Und der ökologische Umbau ist inzwischen ein Sonntagsspaziergang.
Steinegger: Meine Eltern waren überzeugt, dass wir es besser haben würden als sie. Das kann ich meinem Sohn nicht versprechen. Selbst Physiker haben heute grosse Mühe, eine vernünftige Stelle zu bekommen. Die Schweiz stagniert in manchem. Aber ich gebe Peter Bodenmann recht: Wir haben keinen Anlass, uns dermassen zu beklagen.

Die Geschichte der Teufelsbrücke. Video: SRF

Nächste Woche geht die Neat auf, mit der Sie sich stark beschäftigt haben. Was ist Ihre Bilanz?
Steinegger: Die Schweiz ist gut aufgestellt, schon weil sie den Bau mit der LSVA zu einem grossen Teil vorfinanziert hat. Dazu sind andere Länder nicht in der Lage, sondern bauen auf Kredit und überwälzen die Kosten der nachfolgenden Generation.
Bodenmann: Die Frage ist, wie es mit dem Verkehr weitergeht. Wir werden in den nächsten fünf bis zehn Jahren auf der Strasse eine Revolution erleben. Wir werden am Handy ein Elektroauto bestellen, das uns überall hinfährt, an unser Ziel oder an den nächsten Bahnhof. Strom wird spottbillig sein, der Verkehr auf den Strassen zehnmal sicherer als heute.
Steinegger: Ich gehe eher von zehn Jahren aus, so optimistisch bin ich nicht. Aber selbst der Chef des Bundesamts für Strassen sagt mir, künftig würden die Laster ohne Chauffeur als Konvois elektrisch über die Strasse geführt.
Bodenmann: Wir werden bald zu viele und nicht zu wenige Strassen und Parkplätze haben. Neben der Strasse muss sich die Bahn neu erfinden. Etwas überrascht war ich allerdings, dass du für das zweite Autoloch am Gotthard gestimmt hast. Altersschwäche?
Steinegger: Moment. Ich habe ja früher als Skilehrer gearbeitet und präsidierte die Bergbahnen. Und erkannte schon damals, was für mich bis heute undenkbar bleibt: dass wir alle dreissig Jahre den Tunnel sanieren müssen und dann neun Monate lang keine Verbindung ins Tessin haben. Und sich der Verkehr dermassen die Schöllenen heraufwälzt.

Als Sie noch Ihre Parteien präsidierten, hatte man den Eindruck, dass SP und FDP trotz klaren politischen Differenzen relativ gut kooperierten.
Steinegger: Ich kann mich zwar an viele Streit­duelle mit Peter Bodenmann in der «Arena» erinnern. Aber es gab zwei gemeinsame Ziele. Die Drogenszenen belasteten die Städte, wir mussten dieses Problem wegbringen, das waren wir unserem städtischen Elektorat schuldig. 1992 lehnte das Stimmvolk den EWR ab, also hatten wir auf die ­bilateralen Verträge zu setzen, die wiederum ein Landverkehrsabkommen mit der EU bedingten. Das alles dauerte acht Jahre. Dabei waren wir beide uns einig, dass wir diese Probleme nicht dem Bundesrat überlassen durften. Beim EWR hatte er die Führung übernommen, bei den Bilateralen wollten wir das nicht wiederholen und von den Parteien her auf die Bilateralen einwirken – Peter mit Begeisterung, ich ohne.
Bodenmann: Die Schweiz funktionierte damals als tripolares System: Die SP dominierte die Linke, die SVP die fremdenfeindliche Rechte, FDP und CVP die rechte Mitte. Und bis zum EWR-Nein konnte man selbst mit Christoph Blocher noch diskutieren, nachher ging die SVP auf eine Reise, die bis heute andauert. Die rechte Mitte hat heute zu viel Angst vor der SVP. Grünliberale und BDP ­gehen in der Wäsche ein. Das macht alles offenbar etwas komplizierter.

Man hat den Eindruck, dass die Schweiz politisch stagniert.
Bodenmann: Sie war in einigem ein Pionierland, zum Beispiel in der Drogenpolitik. Heute haben uns viele Länder längst überholt. Bei der Produktion von Strom aus Wind und Sonne sind wir bald das Schlusslicht in Europa. Die Deutschen haben fast im Alleingang den Durchbruch der Wind- und ­Sonnenenergie finanziert.
Steinegger: Bei der Umweltpolitik habe ich den Eindruck, sie sei sehr in die Umweltbürokratie abgeglitten. Ich weiss nicht, ob wir das durchhalten können. Aber ich bin ja nicht mehr verantwortlich. Was für mich klar ist: Das Parlament ist in der vergangenen Legislatur im Stillstand verharrt. Und die Leute haben aufgrund von Schmerzen gewählt, die sie nicht verspüren. Von denen sie aber befürchten, dass sie darunter leiden werden.
Bodenmann: Eine Partei kann Themen setzen oder nicht. Und seit einiger Zeit tut das die SVP, während alle anderen tendenziell in der Defensive verharren. Politisch wird sich wenig bewegen, solange sich diese Angststarre nicht löst. Ausser wenn die Bewegung von ausserhalb kommt. Die Schweiz verfügt über diese fantastische Fähigkeit, sich anzupassen. Das wird sie auch in der Ausländerpolitik so halten. Die Zahlen sind ja rückläufig, was wir auch unserer Nationalbank mit ihrer unseligen Frankenpolitik zu verdanken haben. Noch im letzten Jahr wurde der Eindruck vermittelt, die germanischen Horden würden demnächst Zürich einnehmen, jetzt sind sie schon wieder am Abdüsen. Aber solange die anderen Parteien nicht in der Lage sind, Themen zu setzen, konzentriert sich die Debatte auf die Ausländerpolitik und damit auf die SVP. In Ländern wie Deutschland, Frankreich oder Österreich verhalten sich die rechtspopulistischen Parteien wie strukturkonservative Keynesianer, das heisst, sie versprechen der Bevölkerung soziale ­Sicherheit ohne Bewegung. Die FPÖ in Österreich und auch der französische Front National spielen sich als Partei der kleinen Leute auf, versprechen Vollbeschäftigung und höhere Renten ohne Ausländer. Es wird interessant sein, zu schauen, was in den Ländern passiert, in denen solche Parteien an die Macht kommen, da sie ihre Wahlversprechen absehbar nicht halten können.

Und in der Schweiz?
Bodenmann: In der Schweiz macht die SVP Politik für die Bauern und den Militärapparat und geht den sozialen Fragen aus dem Weg.
Steinegger: Zur Zukunft der AHV zum Beispiel sagt die SVP nichts, das bleibt ein Tabuthema für sie. Stattdessen geht sie auf die IV-Bezüger los.

«Man sah, der andere kann was und ist sogar gefährlich.»Franz Steinegger

Wie sehen Sie die Lage in Europa?
Steinegger: Was ich als enorme Gefahr wahrnehme, ist diese Tendenz zur Renationalisierung als Reaktion auf die Globalisierung. Der linksliberale Mainstream wird allerorten infrage gestellt. Dabei hat Deutschland zurzeit die niedrigste Arbeitslosenquote überhaupt. Trotzdem hat die ­Alternative für Deutschland einen solchen Zulauf.
Bodenmann: Viele deutsche Rentner müssen finanziell unten durch. Sie zählen mit zu meinen Gästen. Und die Gefahr ist gross, dass immer mehr von ihnen AfD wählen, wenn SPD, Linke und Grüne nicht endlich für sozialen Ausgleich sorgen.

Sie beide waren als politische Gegner positioniert, kamen aber gut miteinander aus. Wie wichtig ist die persönliche Beziehung, um Kompromisse auszuhandeln?
Steinegger: Ich gehe nicht ganz so weit. Wir sind nie miteinander saufen gegangen. Wir hatten keinen persönlichen Kontakt, aber wir haben uns gegenseitig akzeptiert. Man sah, der andere kann etwas und ist sogar gefährlich. (beide lachen) Aber man hat sich geachtet. Man konnte diskutieren, auch streiten – und aus dem Streit heraus kommen oft gute Ideen. Es gab bürgerliche Politiker, die vor Peter Angst hatten. Ich habe mich auf unsere Auseinandersetzungen eher gefreut.
Bodenmann: Darum geht es doch gerade: ob man Freude an der Auseinandersetzung hat oder nicht. Und je mehr Auseinandersetzungen man führt, desto besser wird man dabei. Denn der andere findet heraus, wo die eigenen Schwachstellen sind. Also ist die Auseinandersetzung ein Training für die Verbesserung der eigenen Position. Es gibt ja viele Leute, auch in der Politik, die unheimlich unter Konflikten leiden. Und das ist bei uns zweien nicht sehr ausgeprägt. Das Entscheidende dabei war, dass wir uns beide an die getroffenen Abmachungen gehalten haben. Wir haben offen darüber ­diskutiert, wo es für wen welche Spielräume gab und wo keine. Um so von Zeit zu Zeit konstruktive Kompromisse zu finden.

Geben Sie ein Beispiel.
Bodenmann: Ich komme auf die leistungsabhängige Schwerverkehrsabgabe zurück, die LSVA. Die SP musste gegen den Widerstand von Strahm und Co. die Zulassung der 40-Tönner akzeptieren, die FDP die LSVA-Abgabe schlucken. Die LSVA entspricht einem Dieselpreis von 5 Franken. Sie hat das Transportsystem auf der Strasse nachweislich ökologisch und ökonomisch revolutioniert. Und mit der so gesteigerten Produktivität haben wir zu einem schönen Teil die Neat finanziert.
Steinegger: Es ist manchmal anspruchsvoller, im eigenen Stall Ordnung zu schaffen. Ich kann nicht sagen, wie das heute abläuft. Es braucht Autorität und die Bereitschaft zu einer langfristigen Diskussion. Das kann dann anderthalb Jahre gehen.
Bodenmann: Eine Partei muss auch bereit sein, ihre Differenzen auch öffentlich auszutragen. Einigkeit zu simulieren, halte ich für einen Fehler.

Erstellt: 27.05.2016, 20:09 Uhr

Peter Bodenmann

Der Walliser Sozialdemokrat, 1952 in Brig geboren, gehörte 1987–97 dem Nationalrat an und leitete 1990–97 die SP Schweiz. Als erster SP-Mann wurde er in den Walliser Staatsrat gewählt, wo er nach zwei Jahren zurücktrat, um das Hotel «Good Night Inn» zu führen.

Franz Steinegger

Der Urner Freisinnige, 1943 in Flüelen geboren, gehörte 1980–2003 dem Nationalrat an und leitete von 1989 bis 2001 die FDP Schweiz. Er profilierte sich nach dem Urner Unwetter von 1977 und der Sanierung der Expo.02 als Katastrophenmanager.

«Wir sind nie ­miteinander saufen ­gegangen», sagt Franz Steinegger über die gemeinsame Vergangenheit.

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