«Du überraschst mich nun doch ziemlich, Jackie»

Jacqueline Badran (SP) und Thomas Aeschi (SVP) diskutieren über das Wahljahr 2019, die Fehler ihrer Parteien und führungsschwache Bundesräte.

Muss ein Bundesrat Englisch sprechen können? Thomas Aeschi und Jacqueline Badran haben dazu unterschiedliche Ansichten. Foto: Sabina Bobst

Muss ein Bundesrat Englisch sprechen können? Thomas Aeschi und Jacqueline Badran haben dazu unterschiedliche Ansichten. Foto: Sabina Bobst

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Seit Anfang Jahr hat die Schweiz zwei neue Bundesrätinnen. Sind es auch Ihre Bundesrätinnen?
Thomas Aeschi: Ladys first.
Jacqueline Badran: Mach nur, Aeschi.
Aeschi: Sie kennen die Empfehlung der SVP-Fraktion. Wir haben Karin Keller-Sutter und Heidi Z’graggen zur Wahl empfohlen. Ich habe beide gewählt. Ich bin überzeugt, dass wir mit Justizministerin Keller-Sutter wieder einen härteren Kurs in Asylfragen sehen werden. Verteidigungsministerin Viola Amherd wird die Beschaffung der Kampfflugzeuge fortführen – so wie sie Bundesrat Guy Parmelin aufgegleist hat.
Badran: (seufzt laut) Ja, das sind beides meine Bundesrätinnen. Wobei ich schon kurz erwähnen möchte, dass Nationalrätin Martullo-Blocher im Vorfeld diverse Parlamentarier zur Brust genommen und Heidi Z’graggen zur Wahl empfohlen hat – mit der Begründung, diese könne man besser steuern. Für mich ein fragwürdiges Verständnis von Gewaltentrennung und Konkordanz.
Aeschi: Frau Z’graggen war in der EU- und Zuwanderungspolitik schlicht näher bei uns. Wir massen uns doch nicht an, irgendeinen Bundesrat steuern zu können, auch nicht unsere eigenen.

Die Bundesräte stehen nie unter Druck der Parteien?
Aeschi: Von anderen Parteien sicher nicht.

Und von der eigenen Partei?
Aeschi: Natürlich ist es wichtig, dass man einen guten Zugang zu den eigenen Bundesräten hat. Aber steuern kann man auch die eigenen Bundesräte nicht.
Badran: Man muss sich raushalten. Es kommt ja auch vor, dass man in Opposition zum eigenen Bundesrat steht.

Bei der Departementsverteilung hatten SP und SVP also keinen Einfluss?
Badran: Ich habe gehört, dass die SVP Druck auf Bundesrat Guy Parmelin ausgeübt hat, aber das sind Gerüchte. Fakt ist, dass sich Bundesräte bei genau zwei Geschäften nicht dreinreden lassen: bei der Departementsverteilung und beim Datum ihres Rücktritts.

SP und SVP sind die Gewinner der Rochade im Bundesrat. Ihre Parteien besetzen nun vier Schlüsseldepartemente. Haben Sie schon angestossen?
Aeschi: Es ist überhaupt nicht im Sinn der SVP, dass das Uvek, das Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation, in linke Hände kommt. Der ganze Strassenbau wird nun wohl blockiert werden. Wohl oder übel werden wir im Parlament viele Vorlagen der neuen Uvek-Chefin abändern oder sogar zurückweisen müssen. Gleichzeitig freut es mich, dass Guy Parmelin Wirtschaftsminister wird. Er hat damit eine zentrale Rolle im EU-Dossier.
Badran: Also was das Uvek betrifft, lieber Aeschi: Die SVP hat auch in der Vergangenheit jede Vorlage aus dem Uvek torpediert, ganz egal, ob es um die Energiewende, die Raumplanung oder die Medien ging.
Aeschi: Falsch. Beispiel Strassenfonds.
Badran: Einverstanden, aber das ist die Ausnahme. Ich freue mich, dass die SP das Uvek unter sich hat. Simonetta Sommaruga hat als Justizministerin bewiesen, dass sie gestalten und mehrheitsfähige Vorlagen erarbeiten kann.

«Ich hoffe, die neuen Bundesrätinnen haben mehr Mut.»Thomas Aeschi

Was macht einen guten Bundesrat aus?
Badran: Das Allerwichtigste ist die Konkordanzfähigkeit. Selbst wenn Karin Keller-Sutter in vielen Fragen nicht mal in die Nähe meiner Positionen kommt, traue ich ihr zu, konkordanzfähig zu sein. Dabei geht es um viel mehr als um das Kollegialitätsprinzip. Es geht darum, ob jemand willens und fähig ist, alle wichtigen Kräfte einzubinden. Zu einem guten Bundesrat gehört zudem die Treue zu den Institutionen, also der Glaube an die direkte Demokratie, den Rechtsstaat und den Föderalismus.
Aeschi: Hinzufügen würde ich charakterliche Stärke. Aktuell zeigt der Bundesrat eine ausgeprägte Führungsschwäche, gerade wenn es darum geht, Schweizer Positionen im Ausland zu vertreten. Es braucht mehr Mut. Ich hoffe, die neuen Bundesrätinnen haben ihn.

Muss ein guter Bundesrat Englisch sprechen können?
Aeschi: Ein Bundesrat muss die Landessprachen sprechen. Dass er daneben noch Englisch beherrscht, ist nicht zwingend. Einem chinesischen Staatsmann käme es auch nicht in den Sinn, seine Verhandlungen auf Englisch zu führen.
Badran: Englisch ist ein Muss – speziell als Wirtschaftsminister. Weniger für die Verhandlungen – diese führen andere. Viel wichtiger ist, dass ein Bundesrat im Interesse des Landes persönliche Beziehungen mit ausländischen Kollegen aufbauen und pflegen kann. Dazu sind Englischkenntnisse absolut entscheidend.

Frau Badran, wie wichtig war Ihnen bei diesen Bundesratswahlen die Frauenfrage?
Badran: Natürlich ist das Geschlechterverhältnis sehr wichtig. Das Beste, was den beiden neuen Bundesrätinnen aber passieren konnte, war, dass sie am 5. Dezember nicht wegen ihres Geschlechts gewählt wurden, sondern weil sie schlicht die Besten waren.

«Mit der FDP kann man nicht mehr zusammenarbeiten.»Jacqueline Badran

Wer war für Sie der beste Bundesrat, den die Schweiz je hatte?
Badran: Otto Stich. Ich bin Otto-Stich-Fan. Ein hervorragender Finanzminister. Einer der wenigen Sozialdemokraten, die der Überzeugung sind: Schulden sind asozial. Das finde ich auch.
Aeschi: Ruedi Minger, Christoph Blocher – es gibt verschiedene sehr gute Bundesräte. Auch Otto Stich hat gute Arbeit geleistet. Den Gefallen, mich auf einen festzulegen, mache ich Ihnen nicht.

Der Bundesrat sei führungsschwach, haben Sie gesagt. Kann man von einem siebenköpfigen Gremium erwarten, mit einer Stimme zu sprechen?
Badran: Das stete Ringen um einen Konsens macht uns stark. Im Ausland wird teils acht Jahre lang durchregiert. Dann kommt die Opposition an die Macht und krempelt alles um. Wollen wir das? Nein. Natürlich gibt es schwierige Fragen wie das EU-Dossier. Da braucht die Konsenssuche Zeit. Das Problem ist aber nicht der Bundesrat. Das Parlament hat die Konkordanzfähigkeit verloren.

Wie meinen Sie das?
Badran: Nehmen wir die AHV-Reform, die in dieser Legislatur gescheitert ist. In der allerletzten Sekunde liess der damalige Fraktionschef der FDP, Ignazio Cassis, einen Einzelantrag passieren, und so krachte das über sechs Jahre sorgfältig aufgebaute Kartenhaus in sich zusammen. So etwas wäre unter Fraktionspräsidentin Gabi Huber nie passiert. Mit der FDP kann man heute nicht mehr zusammenarbeiten.
Aeschi: Du überraschst mich nun doch ziemlich, Jackie. An wem liegt es denn, dass wir im Nationalrat die Konkordanzfähigkeit verloren haben? Nicht an der FDP. Es liegt an der SP. Statt unsere Sozialwerke finanziell zu sanieren, fordert ihr einen 13. Monatslohn bei der AHV, ihr kommt mit der 35-Stunden-Woche und einem vierwöchigen Vaterschaftsurlaub. Das sind alles Schulden auf dem Buckel der nächsten Generation. Ihr bietet keine Hand für Kompromisse.
Badran: Falsch. Wir haben den Kompromiss in den Genen. Wenn man über Jahrzehnte die stärkste Partei im Land ist und trotzdem in der Opposition sitzt, muss man kompromissfähig sein. Sonst hätten wir niemals so viel erreicht.
Aeschi: Jetzt beschreibst du die SVP und nicht die SP.
Badran: Entschuldigung, wir waren 70 Jahre lang die wählerstärkste Partei im Land. Nur mussten wir das nicht dauernd betonen.

Historischer Tag in Bern: Am 5. Dezember 2018 wählte die Vereinigte Bundesversammlung erstmals zwei Frauen aufs Mal in den Bundesrat – und zwar im Eiltempo: Viola Amherd (CVP, links im Bild) und Karin Keller-Sutter (FDP) brauchten beide nur einen Wahlgang. Entsprechend gross waren Freude und Erleichterung bei der Vereidigung. Foto: Anthony Anex (Keystone)

Inzwischen haben SVP wie SP zwei Bundesräte. Und beide haben im Dezember für die Fortführung der aktuellen Zauberformel gestimmt. Sie akzeptieren diese Formel also?
Badran: Ja. Das fällt mir als Sozialdemokratin nicht ganz einfach, weil wir 70 Jahre lang die stärkste Partei waren, aber jahrzehntelang nicht im Bundesrat sassen. Zudem wurden unsere Bundesratskandidaten häufig übergangen. Man traute der SP offenbar lange nicht zu, im Bundesrat konkordanzfähig zu agieren. Nun führt in der Schweiz aber kein Weg an der Konkordanz vorbei. Am Ende des Tages entscheidet die Bevölkerung über die wichtigen Fragen. Alle Vorlagen müssen referendumssicher gemacht werden, und das geht nur unter Einbezug aller Kräfte. Wir sind also zur Konkordanz verdammt. Es bleibt uns nichts anders übrig, als die Zauberformel gutzuheissen. Und diese hat ja auch eine durchaus konstruktive Kraft, schaut man sich etwa die Entwicklung von Ueli Maurer im Bundesrat an …
Aeschi: … das hättest du ihm nicht zugetraut, gell?
Badran: Sagen wir es so: Ich bin positiv überrascht.

Wie steht die SVP zur Zauberformel?
Aeschi: Ich sehe hier gewisse Gemeinsamkeiten mit der SP. Der SVP hatte man 1999 keinen zweiten Bundesratssitz zugesprochen, obwohl wir Anrecht darauf gehabt hätten. Dann kam die Geschichte mit der Wahl von Christoph Blocher und die Abwahl vier Jahre später. Mit der Wahl von Guy Parmelin etablierte es sich wieder, dass jemand vom offiziellen SVP-Ticket gewählt wird. Daher bekennen wir uns heute klar zur Zauberformel. Wir haben die offiziellen Kandidaten von CVP und FDP unterstützt und nicht Hand geboten für Spielchen.

Wenn die CVP bei den Wahlen im Herbst verliert und Grünliberale und Grüne zulegen, haben diese dann Anrecht auf den CVP-Bundesratssitz?
Badran: Zwischen Grünen und Grünliberalen liegen Welten.
Aeschi: Einverstanden. Sie können Grüne und Grünliberale nicht einfach in einen Topf werfen.
Badran: Generell finde ich, dass man sich nicht auf die Wähleranteile fixieren darf. Die CVP ist gemessen an den Parlamentssitzen viel stärker, als ihr Wähleranteil vermuten liesse. Im Ständerat ist sie stark, und sie macht in Bern einen sehr guten Job. Mit der CVP kann man echte Lösungen ausarbeiten. Zudem muss sich ein Trend langfristig bestätigen, bis man im Bundesrat eine Korrektur ins Auge fasst. Alles andere ist Quengelei. Die SP wurde 1928 stärkste Partei, erst 1943 – also 15 Jahre später – zog sie in den Bundesrat ein. Die SVP wurde 1999 zusammen mit der SP stärkste Partei, erhielt aber erst 2003 einen zweiten Sitz in der Regierung.
Aeschi: Man muss die Situation anschauen, wenn die Wahlen vorbei sind.
Badran: Solange die CVP so einflussreich ist, wird man ihr einen Bundesratssitz nicht absprechen können.

2019 wird das Thema Europa die Schweizer Politik dominieren. Da liegen Lichtjahre zwischen SVP und SP. Die SP will in die EU, die SVP …
Badran: Nein, also Moment. Stopp. Nur weil es in unserem Parteiprogramm steht, heisst das noch lange nicht, dass wir direkt in die EU wollen …
Aeschi: Ob direkt oder indirekt, die SP will gemäss Programm in die EU.
Badran: Hör doch auf. Ja, es steht in unserem Parteiprogramm, das kam aber nur rein, weil wir auch mittel- und langfristig denken. Basis und Fraktion sehen das sehr differenziert. Ich gehöre zum Beispiel zu den absoluten Gegnern eines EU-Beitritts und das schon lange. Ich kritisiere auch die Personenfreizügigkeit, aus anderen Gründen wie die SVP. Natürlich haben wir drei, vier EU-freundliche Exponenten, etwa Cédric Wermuth. Auch diese kritisieren die EU aber scharf für ihre neoliberale Politik.
Aeschi: Es erstaunt mich nun doch sehr, dass offenbar nur noch ein paar wenige Sozialdemokraten in die EU wollen. Auf die SVP ist da mehr Verlass. Wir sagen seit jeher: Wir wollen selbst bestimmen, was für Regeln bei uns gelten. Wir wollen selbst bestimmen, wie viele und welche Leute zu uns kommen, damit auch die über 50-Jährigen einen Arbeitsplatz finden. Wir wollen die Kontrollen behalten und ein freies und unabhängiges Land bleiben.

«Es gibt Alternativen zur Personenfreizügigkeit.»Thomas Aeschi

Mit Ihrer Initiative, welche die Personenfreizügigkeit kündigen will, pokern Sie nun aber hoch.
Aeschi: Es ist eine Begrenzungsinitiative. Es geht darum, dass wir die Zuwanderung wieder eigenständig steuern wollen. SP und FDP haben die Masseneinwanderungsinitiative ja leider nicht umgesetzt. 2018 werden wir folglich wohl wieder auf eine Nettozuwanderung von 60'000 Personen kommen. Ein Wert, der sechsmal höher ist als vor der Einführung der Personenfreizügigkeit. Das kann die Schweiz auf lange Sicht nicht tragen. Schauen Sie sich die vollen Strassen und Züge an. Jeder freie Flecken wird zugebaut. Der Lohndruck ist hoch, und die über 50-Jährigen finden nur schwer einen Job. Es ist schrecklich, was da passiert – und alles nur, weil die SP und die Mitteparteien die Zuwanderung unreguliert lassen wollen. Es gibt keine Alternative: Wir müssen die Personenfreizügigkeit aufheben.

Als HSG-Absolvent wissen Sie, dass die Wirtschaft aufschreien würde.
Aeschi: Es gibt Alternativen zur Personenfreizügigkeit: Warum modernisieren wir nicht das EU-Freihandelsabkommen von 1972? Es bräuchte ein paar Ergänzungen, etwa zu den technischen Handelshemmnissen und dem Beschaffungswesen, danach wäre alles klar. Die Bilateralen I waren eine Fehlkonstruktion, man hätte die sieben Abkommen nie miteinander verknüpfen dürfen.
Badran: Ihr habt einfach noch immer nicht überwunden, dass mit der Personenfreizügigkeit das unsägliche Saisonnierstatut aufgehoben wurde.
Aeschi: Es geht uns um die Kontrolle der Zuwanderung und damit um unsere Sozialwerke, um nichts anderes.
Badran: Dann müsstet ihr endlich die Ursachen der Zuwanderung bekämpfen, aber da seid ihr extrem widersprüchlich: Ihr befürwortet die Tiefsteuerstrategie für Konzerne. Damit zieht ihr massenweise internationale Firmen an. Jeder Zuwanderer in der Teppichetage produziert zehn weitere Zuwanderer – einer, der ihm die Wohnung hinstellt, eine, die sie ihm putzt, eine, die seine Kinder hütet und so weiter. Es ist eure Wirtschafts- und Steuerdumpingpolitik, die Zuwanderung provoziert.

Die SP selbst macht nichts falsch?
Badran: Doch, wir müssten ehrlicher sein: Eine jährliche Nettozuwanderung von 40'000 bis 80'000 Personen ist nicht haltbar. Das ist viel zu viel. Bald reden wir von der 10-Millionen-Schweiz, danach von der 12-Millionen-Schweiz. Und dann?
Aeschi: Das ist scheinheilig. Das Volk sprach sich dafür aus, die Zuwanderung wieder selber zu steuern. Dafür sprichst nun auch du dich aus und kritisierst die Personenfreizügigkeit. Von der SP hat uns im Parlament aber niemand geholfen, die Masseneinwanderungsinitiative umzusetzen. Vielmehr habt ihr den wirkungslosen Vorschlag von FDP-­Nationalrat Kurt Fluri unterstützt.
Badran: Weisst du, was scheinheilig ist? Wenn man eine Initiative lanciert, die sich gar nicht umsetzen lässt. Ihr spielt euch als Hüter der Verfassung auf, dabei ist es euch egal, wenn Mann und Frau für gleiche Arbeit nicht den gleichen Lohn erhalten oder die Alpen- und die Zweitwohnungsinitiative nicht umgesetzt werden.

Das zweite grosse Europa-Thema ist das Rahmenabkommen. Ist es tot?
Badran: Das Rahmenabkommen in der heutigen Form ist nicht richtig im Inhalt und in der Wirkung. Es bedient die Konstruktionsfehler der EU.

Konkret?
Badran: Nehmen wir den Lohnschutz. In der Eurozone fehlen die Währungspuffer, welche die unterschiedliche Produktivität der Mitgliedsländer ausgleichen können. Hinzu kommt, dass nicht nur die Produktivität, sondern auch die Kaufkraft von Land zu Land ändert. Die EU müsste also selber daran interessiert sein, innerhalb ihrer Grenzen flankierende Massnahmen zu haben. Andernfalls geht es weiter mit der Nivellierung der Löhne nach unten. Mit fatalen Folgen wie Kaufkraftverlust oder dem Brexit. Die EU braucht mehr flankierende Massnahmen, nicht wir weniger. Auch die Unionsbürgerschaft ist ein Konstruktionsfehler. Wie will die EU ohne gemeinsames Sozialversicherungssystem eine Kongruenz erzielen zwischen jenen, die bezahlen, und jenen, die erhalten? Das geht nicht.
Aeschi: Jackie, aber wenn du all die Konstruktionsfehler der EU siehst: Warum macht ihr immer noch mit? Ich traue dir nicht: Heute haltet ihr beim Rahmenabkommen dagegen, morgen kommt die Hochfinanz auf euch zu, macht euch Zugeständnisse bei der Lohngleichheit oder zu 6 Wochen Ferien, und so werdet ihr euch kaufen lassen.
Badran: Das Rahmenabkommen ist nicht kompatibel mit unserer direkten Demokratie.

«Es ist viel einfacher, einfach Nein zur EU zu sagen.»Jacqueline Badran

Was ist vom Rechtsrutsch geblieben?
Aeschi: Der hat gar nie stattgefunden.

Seit 2015 haben FDP und SVP im Nationalrat eine Mehrheit.
Aeschi: Um ein Gesetz zu verabschieden, braucht es aber beide Kammern. Und wie Sie wissen, verhindert der Ständerat vieles. Die Rechtsallianz ist so in wichtigen Fragen wie stärkere Kontrollen bei der Migration, restriktives Asylwesen oder tieferes Staatswachstum eine Illusion. Leider steht die FDP in diesen Themen zu nahe bei der SP.
Badran: Das ist absurd. Schau doch die Abstimmungsresultate an. Wichtige Bereiche wie die AHV lassen sich wegen des Rechtsrutschs im Nationalrat nicht mehr reformieren. Die Bevölkerung muss immer wieder korrigierend eingreifen, siehe No Billag, Glücksspiel oder Energiewende. Zum Glück wird die Rechtsmehrheit nach den Wahlen im Herbst Geschichte sein.

Wenn es der Linken gelungen ist, den Rechtsrutsch zu bremsen: Was macht die SP besser als die SVP, Herr Aeschi?
Aeschi: Die SP hat im Ständerat mit 12 von 46 Sitzen eine Macht erreicht, gegen die wir mit unseren 5 Sitzen nicht ankommen. Zudem orientieren sich auch die CVP-Ständeräte nach links. Das führt zu Linksmehrheiten, die unsere Politik im Nationalrat wieder zunichte machen. Gerade so passiert im Dezember, weshalb das Heimreiseverbot für Flüchtlinge nun nicht durchgesetzt wird. Um diese Mehrheiten zu brechen, braucht es Politiker wie Roger Köppel, dessen Ständeratskandidatur ich sehr begrüsse.

Was macht die SVP besser als die SP, Frau Badran?
Badran: Die SVP kommuniziert vielleicht besser. Es ist aber auch viel einfacher, einfach Nein zur EU oder zur Zuwanderung zu sagen, anstatt eine differenzierte Position einzunehmen.

Erstellt: 06.01.2019, 22:20 Uhr

Gespräche zum Jahreswechsel

Zum Jahreswechsel unterhalten wir uns mit 13 Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt. Zu Beginn der Gespräche steht immer ein Bild aus dem vergangenen Jahr. Und unsere Frage: Was wird jetzt daraus?

Thomas Aeschi und Jacqueline Badran


Beide nehmen sie kein Blatt vor dem Mund, beide können sie auch mal laut werden, wenn es um die Verteidigung ihrer Positionen geht: Thomas Aeschi (SVP) und Jacqueline Badran (SP) gehören zu den auffälligsten Köpfen im Nationalrat, dem der 39-jährige Zuger und die 57-jährige Zürcherin seit 2011 angehören. Aeschi ist überdies SVP-Fraktionspräsident und Mitglied des Parteileitungsausschusses der SVP Schweiz. Beruflich arbeitet der Ökonom als Berater für eine internationale Strategieberatungs- und Wirtschaftsprüfungsgesellschaft. Biologin und Staatswissenschafterin Badran ist Mitinhaberin und Geschäftsführerin der IT-Firma Zeix in Zürich.

Artikel zum Thema

«Der Doppeladler war ein Grund, warum wir nicht weiterkamen»

Interview Die Auslandprofis Granit Xhaka und Lia Wälti erklären das Fussballjahr 2018. Mehr...

«Die EU muss sich überlegen, wie sie mit der Schweiz umgeht»

Interview UBS-Präsident Axel Weber über Brüssels Verhandlungsstil, Turbulenzen an den Märkten und Diskussionen mit Sergio Ermotti. Mehr...

«Wir haben es mit einem Propaganda-Präsidenten zu tun»

Interview Donald Trumps Wut auf die Presse sei eines der entscheidenden Merkmale seiner Präsidentschaft, sagt Medienforscher Jay Rosen. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Blog

Kommentare

Paid Post

Die Schweiz zum halben Preis entdecken

Exklusiv und nur für kurze Zeit: Mobility-Testabo für 43 Franken inkl. gratis Hotelcard!

«Du überraschst mich nun doch, Jackie»

Interview Jacqueline Badran (SP) und Thomas Aeschi (SVP) diskutieren über das Wahljahr und die Fehler ihrer Parteien. Mehr...

«Es ging nur um den Jubel – mich hat das genervt»

Interview Die Auslandprofis Lia Wälti und Granit Xhaka erklären das Fussballjahr 2018. Mehr...

«Trump ist ein Propaganda-Präsident»

Interview Jay Rosen sagt, der Kampf von Donald Trump gegen die Medien sei ein entscheidendes Merkmal seiner Amtszeit. Mehr...