«Gefahr für die Schweiz hat sich erhöht»

Verteidigungsminister Ueli Maurer spricht über unkontrollierte Flüchtlingsströme, Terrorismus, den Ost-West-Konflikt – und wie die Schweiz davon betroffen ist.

«Vom Wirtschaftskrieg zwischen Osten und Westen ist auch die Schweiz betroffen»: Bundesrat Ueli Maurer, hier beim Kasernengespräch. (Archiv)

«Vom Wirtschaftskrieg zwischen Osten und Westen ist auch die Schweiz betroffen»: Bundesrat Ueli Maurer, hier beim Kasernengespräch. (Archiv) Bild: Keystone

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Herr Maurer, gestern ging die Truppenübung «Conex 15» zu Ende. 5000 Armeeangehörige übten im Grossraum Basel gemeinsame Einsätze mit Polizei und Grenzwachtkorps. In Basel kam es wegen der Militärpräsenz zu Protestkundgebungen und auch zu massiven Ausschreitungen, bei denen vier Polizisten verletzt wurden. Was haben Sie gedacht, als Sie die Krawallbilder sahen?
Die Demonstranten haben nicht begriffen, um was es bei Conex ging. Sie sahen die Soldaten an der Grenze und hatten den Eindruck: Jetzt wird scharf geschossen, jetzt herrscht Krieg. Dabei ging es gerade darum, zu üben, wie man mehr Sicherheit schafft. Zivile Behörden wie das Grenzwachtkorps, das zu wenig Personal hat, werden, wenn es nötig ist, von Armeeeinheiten unterstützt. Wer auf der Strasse gegen Sicherheit protestiert – notabene für die Sicherheit der Angehörigen zu Hause – und sich zu Schlägereien hinreissen lässt, der hat die Zusammenhänge nicht verstanden. Die Schweizer Armee ist nicht für den Krieg da, sondern zur Gewährleistung des Friedens. Sie ist das beste Instrument, um den Frieden zu bewahren.

Die Gewaltexzesse wegen Conex geben in der Region Basel stark zu reden. Wurde seitens des Verteidigungsdepartements im Vorfeld mit Ausschreitungen gerechnet?
Ja, denn in einschlägigen Kreisen hatte sich das schon früh abgezeichnet. Man hat die Gelegenheit benutzt, wieder einmal einen Saubannerzug zu veranstalten. Deshalb kam die Randale für uns nicht überraschend. Mit dieser hohen Gewaltbereitschaft haben wir hingegen nicht gerechnet. Für die Ausschreitungen, die wir erlebt haben, gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Musste wegen der Vorfälle das Übungskonzept angepasst werden?
Nein, das war nicht der Fall.

Vor einiger Zeit machten Sie bezüglich der Gefahr von Terroranschlägen in der Schweiz die viel beachtete Aussage: «Es ist nicht die Frage ob, sondern wann.» Inwiefern hat sich Ihre Lagebeurteilung angesichts der zahlreichen Krisenherde in Europa und im arabischen Raum verändert?
Tatsächlich beurteile ich die Bedrohung für die Schweiz mittlerweile höher als zuvor. Das hängt vor allem mit der Entwicklung jihadistisch motivierter Reisender mit Bezug zur Schweiz, aber auch mit der aktuellen Flüchtlingskrise zusammen. Wir erleben eine unkontrollierte Bewegung in den europäischen Raum. Diese umfasst auch Flüchtlinge, die dem Jihad nahestehen. Es liegt auf der Hand, dass sich Terroristen unter die Migrationsströme mischen könnten, um unbemerkt einwandern zu können. Diese Bedrohung ist ernst zu nehmen. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Schweiz keine Insel mehr ist.

Werden aus diesem Grund in der Schweiz eintreffende Asylsuchende intensiver überprüft?
Ja. Wir führen die Personenabklärungen gemeinsam mit dem Staatssekretariat für Migration (SEM) durch. Bei einigen Herkunftsländern finden systematische Kontrollen durch den Nachrichtendienst statt, bei anderen Herkunftsländern bekommt der Nachrichtendienst die Dossiers vom SEM nur, wenn ein Verdacht vorliegt. Doch diese Kontrollen werden nie lückenlos sein. Auch die Möglichkeit des nachrichtendienstlichen Datenabgleichs sind klar begrenzt. Und wer einmal die Schengen-Grenze überschritten hat, kann sich relativ frei bewegen. Gerade die unkontrollierte Weiterreise von Flüchtlingen aus europäischen Staaten in die Schweiz birgt ein reales Risiko. Wir sind uns unserer Verantwortung bewusst und tun unser Bestes. Doch sämtliche Vorgänge im Blickfeld zu haben, ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Generell: Hat sich die Bedrohungslage aus Schweizer Sicht verschärft?
Wir leben eindeutig in gefährlicheren Zeiten. Der Ost-West-Konflikt ist wieder aufgeflammt, wobei er in meinen Augen immer latent vorhanden war. Das Eskalationspotenzial hin zu einer überregionalen bewaffneten Auseinandersetzung kann nicht ausgeschlossen werden. Für einen konventionellen Krieg zwischen den zwei Grossmächten USA und Russland fehlen wohl auf beiden Seiten die Mittel. Der Brandherd Mittlerer Osten ist gefährlicher einzustufen als in der Vergangenheit. Der Islamische Staat ist mehr als eine Terrororganisation. Er hat Ansätze eines Staates, während bisherige Grenzen zerfallen. Die Unberechenbarkeit dieser Entwicklungen ist sehr gross. Zudem findet ein Wirtschaftskrieg zwischen Osten und Westen statt, von dem auch die Schweiz betroffen ist. In ganz Europa herrscht Unsicherheit. In Deutschland überlegen sich die Sicherheitskräfte sogar, Bundesligaspiele abzusagen, weil die Polizisten wegen des Grenzschutzes zu ausgelastet sind.

Stellen Sie in der Schweizer Bevölkerung ein Umdenken fest, was Sicherheitsfragen betrifft? Findet das Thema mehr Aufmerksamkeit als in den letzten Jahrzehnten?
Man ist nicht so sicher, wie man es lange Zeit hoffte: Das ist die Wahrnehmung, wie ich sie derzeit bei den Menschen häufig registriere. Gerade junge Leute beschäftigen die Szenarien, die auf uns zukommen könnten. Bei den Truppenbesuchen während der Conex wurde mir von Soldaten und Grenzwächtern übrigens mitgeteilt, dass ihnen seitens der Bevölkerung viel Wohlwollen entgegengebracht wurde. So seien mancherorts um drei Uhr in der Nacht noch Kaffee und Kuchen serviert worden. Eine freundliche Willkommensgeste. Das Volk ist sich der ernsten Lage bewusst. Es war schon immer realistischer in der Problembeurteilung als die Politik.

Ein gutes Stichwort: Mit der letzten Session vor den Wahlen ist die Legislatur­periode soeben zu Ende gegangen. Die Streitereien rund um das Militärbudget und die Weiterentwicklung der Armee (WEA) vermitteln nicht den Eindruck, dass unter der Bundeshauskuppel die Unterstützungsbereitschaft für die Landesverteidigung gestiegen ist. Täuschen wir uns?
Dank des bürgerlichen Schulterschlusses hat sich die Situation grundsätzlich verbessert. Die bürgerlichen Parteien stehen uneingeschränkt zur Armee. Das Sicherheitsbewusstsein, das sich auch in der Zusammenarbeit mit den Kantonen ausdrückt, wurde geschärft. Vergessen wir nicht: 2008 war vorgesehen, die Truppengrösse auf 80'000 Mann zu reduzieren und den jährlichen Militäretat mit vier Milliarden Franken auszustatten. Die damaligen Abbaupläne haben wir inzwischen korrigiert: Heute reden wir über einen Bestand von 100'000 Mann und fünf Milliarden Jahresbudget. Doch es dürfte ruhig noch mehr sein. Unsere Ressourcen sind sehr begrenzt. Im Krisenfall stehen uns derzeit auf Anhieb bloss fünf Infanteriekompanien, zwei Schutz- und Rettungskompanien und eine Sanitätskompanie zur Verfügung. Das ist nicht viel.

Wie erklären Sie Aussenstehenden diesen jämmerlichen Zustand? Die Welt präsentiert sich derzeit als Pulverfass, aber National- und Ständeräte scheinen in der Armee noch immer ein beliebtes Sparobjekt zu sehen. Weshalb?
In den politischen Diskussionen stelle ich fest, dass falsche Annahmen bestehen. Man spricht von 100'000 Armeeangehörigen und glaubt, einmal mit dem Finger zu schnippen reiche, um sie aufzubieten. Effektiv besteht die Armee, welche sich gerade im Dienst befindet, jedoch nur aus rund 4000 Mann. So klein ist die Zahl ausgebildeter Soldaten und Kader, die wir in nützlicher Frist aufbieten können. Je nach Ausbildungsstand könnten allenfalls noch einige Rekruten aufgeboten werden. Wir sind nun daran, Ausbildungs- und Bereitschaftsgrad zu verbessern. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache sehr knapper Bestände. Es wird noch einmal einige Jahren dauern, bis die Realitäten erkannt und Verbesserungen erzielt sind.

Und in dieser Zeit müssen wir hoffen, dass nichts geschieht.
Wir wollen nicht schwarzmalen. Es wurden auch einige essenzielle Verbesserungen erzielt. Die Einheiten erhielten neue, sehr moderne Ausrüstungen. Die Anstrengungen, das Material wieder wie früher dezentral zu lagern, kommen gut voran. Wir arbeiten ausserdem darauf hin, rascher mobilisieren zu können. Doch all diese Reformen benötigen Zeit. Das Wissen, wie eine Mobilisierung abläuft, welche Faktoren dabei zu beachten sind, ist grösstenteils verlorengegangen und muss zuerst wieder einstudiert werden.

Der grosse Zankapfel ist, ob die Armee jährlich über fünf Milliarden Franken verfügen soll. Reicht dieser Betrag langfristig aus?
Wir sprechen vom absoluten Minimum, denn eigentlich würde die WEA ein jährliches Budget von 5,4 Milliarden Franken verlangen. Die Waffensysteme werden komplexer und damit teurer, ihre Einsatzdauer hingegen geringer. Allein die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge und der Erhalt der bisherigen Einsatzmittel wird die Fünf-Milliarden-Schwelle übersteigen. In den nächsten 30 Jahren müssen wir mehr Geld in die Rüstungsausgaben investieren, wenn wir technologisch mithalten wollen. Wir erleben derzeit einen Technologiesprung, wie er in den letzten 20 Jahren nicht mehr stattgefunden hat. Die Waffen werden wesentlich präziser, ihre Reichweite wird grösser. Die elektronische Kriegsführung und die Übermittlung haben an Bedeutung gewonnen.

Sind schwere Waffen wie Panzer und Artillerie vor diesem Hintergrund obsolet geworden?
Diese Elemente werden erneuert und weiterhin eingesetzt, allerdings in anderer Form. Vorrücken mittels «Feuer und Bewegung» hat ausgedient. Heute wird mit Cyberattacken, Desinformationskampagnen und gezielten Aktionen agiert. Alle Armeen der Welt rüsten ihre Sondereinsatzkräfte hoch. Wir sahen das beispielsweise bei den russischen Spezialeinheiten auf der Krim. Diese Entwicklungen prägen das militärische Umfeld.

In jeder Kaderschule wird den Aspiranten eingetrichtert, immer auch eine Eventualplanung auszuarbeiten. Ausgerechnet die Armeeführung verpasste es jedoch, eine solche bei der WEA vorzunehmen. Man ging davon aus, dass die Reformen ab 2017 gelten, prompt wurden sie von Ihnen auf 2018 verschoben. Das wirkt nicht überzeugend.
Sie blenden aus, welche grossen Veränderungen die WEA mit sich bringt. Ganze Bataillone werden aufgelöst, 80 000 Mann müssen umgeteilt werden. Das ist eine riesige Übung, die wir nicht übers Knie brechen dürfen. Bei der Rekrutenschule wechseln wir von bisher drei zu neu zwei Starts pro Jahr. Alleine diese Anpassung bedingt eine Vorlaufzeit von drei Jahren. Mir ist wichtig, dass die Reform von Beginn an funktioniert.

Reden wir über Ihre Partei, die SVP. Diese stürmt derzeit mit ihrem Wahlsong, bei dem auch Sie mitgewirkt haben, die Hitparade der Charts …
… ja, das macht mir eine grosse Freude (lacht). Die Filmaufnahmen waren ein Riesengaudi. Es musste ja alles streng geheim ablaufen. Wir trafen uns in einer Produktionshalle in Zürich. Bis die Szenen im Kasten waren, zeigte die Uhr halb zwei Uhr morgens. In den Pausen legten wir Bratwürste auf den Grill und tranken ein Bier. Ich habe das sehr genossen. Gelegentlich muss man auch mal etwas Verrücktes machen. Das schweisst zusammen.

Wie zuversichtlich sind Sie bezüglich der Wahlen?
Eine Prognose ist schwierig. Als ich noch SVP-Parteipräsident war und täglich Veranstaltungen besuchte, konnte ich die Stimmung besser einschätzen. Ich gehe davon aus, dass es eine leichte Verschiebung nach rechts geben wird. Von einem Rechtsrutsch will ich aber nicht sprechen. Der wird von allen Medien herbeigeschrieben, damit die Journalisten dann freudig verkünden können, er habe nicht stattgefunden.



Erstellt: 26.09.2015, 15:35 Uhr

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