«Der Nachrichtendienst will die NSA der Schweiz werden»

Der Nachrichtendienst erhält mehr Kompetenzen. Juso-Präsident Fabian Molina sagt, warum das die Polizei schwäche. Seine Partei ergreift das Referendum.

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Herr Molina, Sie wollen das Volk entscheiden lassen, ob der Nachrichtendienst die präventive Überwachung ausbauen darf. Was ist Ihre Prognose: Ist der Bevölkerung die individuelle Freiheit wichtiger als die Sicherheit?
Eine Studie zeigt auf, dass die Schweizer bei diesem Thema im internationalen Vergleich überdurchschnittlich kritisch sind: Nur 38 Prozent der hiesigen Bevölkerung befürworten mehr Überwachung zugunsten der Sicherheit. Die NSA-Affäre hat deutlich gemacht, wie umfassend die Bürger überwacht werden können, wenn die Staaten dies wollen. Diese Massnahmen sind aber nicht nur unnötig, sie schränken auch die individuelle Freiheit und die Grundrechte ein.

Das sehen die Befürworter anders: Sie sagen, die Bedrohungslage habe sich mit dem internationalen Terrorismus verändert. Der Nachrichtendienst brauche neue Kompetenzen, um dafür gewappnet zu sein.
Obwohl die Geheimdienste weltweit umfassender überwachen, konnte keiner der Terroranschläge der letzten Jahre verhindert werden. Das zeigt: Mehr Überwachung bringt nicht mehr Sicherheit. Stattdessen werden die Grundrechte aller geopfert. Schon heute kämpft in der Schweiz die Bundespolizei gegen Kinderpornografie, Drogenringe oder organisierte Kriminalität. Und die Bundesanwaltschaft wird bei einem Terrorismusverdacht aktiv. Der Nachrichtendienst darf aber nur präventiv ermitteln – noch bevor ein Verdacht besteht. Dafür erhält er jetzt so viele Kompetenzen, dass er alle Telefone, E-Mails oder Whatsapps der Schweizer überprüfen darf, ohne dass wir es je erfahren. Das ist ein beispielloser Lauschangriff, der für unsere Demokratie sehr ungesund ist.

Telefone abhören, Räume verwanzen, in Computer eindringen: Gemäss Bundesrat Maurer kämen die neuen Überwachungsmöglichkeiten bloss in zehn Fällen pro Jahr zum Einsatz. Lohnt sich ein Referendum wegen zehn Fällen?
Das ist eine völlig unrealistische Zahl. Der Nachrichtendienst will wegen des revidierten Gesetzes im zweistelligen Bereich neue Stellen schaffen. Dann wird also eine Person eine Überwachung pro Jahr durchführen? Das glaubt doch niemand ernsthaft! Wenn der Nachrichtendienst neue Kompetenzen hat, wird er diese auch nutzen. Zudem sind trotz angeblich weniger Fälle sehr viele Personen betroffen.

Sie sprechen die umstrittene Kabelaufklärung an.
Genau. Der Nachrichtendienst darf neu grenzüberschreitende Signale aus Internetkabeln erfassen. Damit gerät auch ins Visier der Fahnder, wer bestimmte Begriffe bei Google eingibt oder in E-Mails erwähnt. Zudem darf der Nachrichtendienst präventiv auch auf die gespeicherten Kommunikationsdaten der Kunden von Telefon- und Internetanbietern zugreifen. Diese sogenannten Randdaten werden mit dem revidierten Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (Büpf) neu ein Jahr lang gespeichert. Wir sind also alle potenzielle Opfer einer umfassenden Überwachung durch den Geheimdienst.

Das Parlament hat beschlossen, eine unabhängige Aufsichtsbehörde zu schaffen, um den Nachrichtendienst stärker zu kontrollieren. Trauen Sie einer solchen Instanz nicht?
Das ist eine zahnlose Instanz, die wie der Nachrichtendienst im Verteidigungsdepartement angesiedelt sein wird. Sie wird deshalb nicht gleich kritisch sein wie eine externe Kontrollbehörde. Kommt hinzu, dass der Nachrichtendienst in der Schweiz föderalistisch organisiert ist. Die meisten Mitarbeiter sind in den kantonalen Polizeibehörden tätig. Ausser Basel-Stadt hat aber kein Kanton eine unabhängige Aufsicht über den Geheimdienst. Wenn ein Polizist im Büro nebenan einen Kollegen hat, der umfassende Überwachungsmassnahmen durchführen darf, dann schafft das zudem ungleich lange Spiesse innerhalb der Justiz. Die Polizeiarbeit wird dadurch geschwächt. Wer aber mehr Sicherheit will, der müsste wenn schon den Strafverfolgungsbehörden mehr Kompetenzen geben. Zudem warnt auch eine ganze Reihe von Rechtsprofessoren vor rechtsstaatlichen Problemen bei der Umsetzung des Gesetzes.

Nach der NSA-Affäre blieb in der Schweiz eine innenpolitische Debatte über den Überwachungsstaat aus. Viele Bürger scheint das Thema wenig zu interessieren. Wie wollen Sie das ändern?
Bis jetzt hat der Nachrichtendienst in der öffentlichen Wahrnehmung nicht viel falsch gemacht. Mit dem neuen Gesetz will er aber die NSA der Schweiz werden. Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie: Während andere Länder merken, dass die Massenüberwachung eine Gefahr für die individuelle Freiheit ist und nicht hilft, den Terrorismus zu bekämpfen, will die Schweiz den Geheimdienst aufrüsten. Ich bin überzeugt, dass die Bevölkerung diese Haltung der Politik nicht teilt.

Viele Angehörige der digitalen Generation beurteilen die elektronische Überwachung kritisch. Hätte ein jüngeres Parlament beim Nachrichtendienstgesetz anders entschieden?
Die Parlamentarier sind im Schnitt über 50 Jahre alt. Die meisten von ihnen sind nicht mit dem Internet aufgewachsen. All jene, die sich mit den neuen Technologien besser auskennen, sind der Meinung, dass die beschlossenen Massnahmen gefährlich und unnütz sind, weil sie die Sicherheit nicht erhöhen, sondern lediglich einen riesigen Personenkreis überwachen. Es wäre darum wichtig, dass das Parlament repräsentativer gewählt würde, um solche Entscheide zu verhindern.

Gerade junge Stimmberechtigte gehen aber seltener an die Urne. Wie wollen Sie sie mobilisieren?
Ich spüre, dass die Jungen bei diesem Thema sensibilisiert sind. Viele finden es unglaublich, dass der Nachrichtendienst so weitreichende Kompetenzen erhalten soll. Wir wollen aber nicht nur eine Bevölkerungsgruppe mobilisieren. Gerade ältere Stimmbürger wissen, dass das Internet nicht nur Chancen, sondern auch Risiken birgt. Und dass es Aufgabe der Politik ist, die technologischen Möglichkeiten so zu organisieren, dass ein Freiheitsgewinn resultiert. Die ältere Bevölkerung kennt zudem noch das Briefgeheimnis. Dieses war nicht einmal im Nationalsozialismus so wenig wert wie heute angesichts der neuen Überwachungsmöglichkeiten.

Anders als beim Referendum gegen das Büpf ist die Junge SVP beim Nachrichtendienstgesetz nicht dabei. Offensichtlich sind nicht alle Jungen gleicher Meinung wie die Jusos.
Der Jungen SVP mangelt es wohl an politischem Mut, bei einem Referendum gegen eine Vorlage aus dem Verteidigungsdepartement ihres Bundesrats Ueli Maurer mitzumachen. Denn inhaltlich geht es um die gleichen Fragen wie beim Büpf. Dieses ist aber in Simonetta Sommarugas Justizdepartement angesiedelt.

Mit dem Widerstand gegen das Büpf tat sich umgekehrt die SP aber auch schwer. Freiheitsrechte sind offenbar nur so lange schützenswert, wie sie die Arbeit des eigenen Bundesrats nicht beeinträchtigen.
Trotz parteiinterner Diskussionen hat die SP das Büpf in der Schlussabstimmung schliesslich abgelehnt. Da hat meine Partei gegen ihre Bundesrätin votiert. Uns geht es hier um die Sache – und nicht um Parteipolitik. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 25.09.2015, 15:28 Uhr

Das Nachrichtendienstgesetz

Was der Nachrichtendienst des Bundes (NDB) tun darf und wie er dabei beaufsichtigt wird, regelt künftig das Nachrichtendienstgesetz. Der NDB erhält nach dem Willen des Parlaments viele neue Kompetenzen. Die Differenzen sind bereinigt, am Freitag ist das Geschäft in der Schlussabstimmung. Zum Schutz der Bevölkerung, zur Wahrung internationaler Sicherheitsinteressen sowie der verfassungsmässigen Grundordnung, aber auch etwa zur Unterstützung der Aussenpolitik kann der NDB eine ganze Reihe von Massnahmen ergreifen, die in die Privatsphäre der Bürger eingreifen und ansonsten entweder unzulässig oder den Strafverfolgungsbehörden vorbehalten sind:


  • Überwachungen des Post- und Fernmeldeverkehrs: Hierzu zählen das Abhören von Telefongesprächen und das Mitlesen von E-Mails, aber auch der Einsatz von Spionagesoftware, oft Staatstrojaner genannt.

  • Einsatz von Ortungsgeräten: Hierzu zählt das Anbringen eines Senders beispielsweise an einem Auto.

  • Einsatz von Überwachungsgeräten: Hier geht es etwa um die Installation von Wanzen in einer Wohnung.

  • Eindringen in Computersysteme: Der NDB kann sich in Computer und Netzwerke im Inland und, unter bestimmten Voraussetzungen, auch im Ausland hacken. Im Fall von Hacker-Angriffen auf wichtige Schweizer Systeme darf der NDB auch zurückschlagen und die Systeme der Angreifer lahmlegen.

  • Durchsuchen von Räumlichkeiten: Hierzu gehört das Eindringen in eine Wohnung oder in ein Fahrzeug.

  • Funkaufklärung: Hierbei hört der NDB Satelliten- und andere per Funk übermittelte Kommunikation ab, solange die Daten vom Ausland aus abgestrahlt werden. Funkaufklärung betreibt der NDB bereits heute.

  • Kabelaufklärung: Hierbei kann der NDB grenzüberschreitende, per Kabel übermittelte Kommunikation abzapfen lassen. Er kann also Daten, die entweder einen Schweizer Empfänger oder Absender haben, mitlesen und verwerten. Da auch ein beträchtlicher Teil der elektronischen Kommunikation innerhalb der Schweiz über Leitungen im Ausland übermittelt wird, ist auch dieser betroffen. Verwenden darf der NDB diese Daten aber nicht.


All diesen Überwachungsmassnahmen ist gemein, dass sie verdeckt erfolgen, sich der Betroffene also nicht unmittelbar dagegen zur Wehr setzen kann. Der NDB muss die Massnahme aber bei einem Richter des Bundesverwaltungsgerichts absegnen lassen. Das Parlament hat zudem die Schaffung einer unabhängigen Aufsicht über den Nachrichtendienst ins Gesetz geschrieben. (mw)

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