«Ich bin grundsätzlich gegen Zwangsausschaffungen»

Der grüne Nationalrat Balthasar Glättli über Asyl, seine Gewissenskonflikte und Gemeinsamkeiten mit Adrian Amstutz.

Der Klimwandel wird noch viel mehr Menschen in die Flucht treiben: Balthasar Glättli (Foto: Raphael Waldner, 13 Photo).

Der Klimwandel wird noch viel mehr Menschen in die Flucht treiben: Balthasar Glättli (Foto: Raphael Waldner, 13 Photo).

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Zum ersten Teil mit Adrian Amstutz geht es hier.

Welche Bedeutung hatte die Flüchtlingskrise für den Schweizer Wahlkampf?
Das Elend der Syrienflüchtlinge hat viele bewegt. Ich hoffe natürlich auf Stimmen für die Grünen von jenen, die für eine menschliche Flüchtlingspolitik einstehen.

Täglich erreichen Tausende von Flüchtlingen Deutschland. Selbst Exponenten der SPD fordern Bundeskanzlerin Angela Merkel mittlerweile auf, von ihrer bisherigen Haltung abzurücken. Die Flüchtlingskrise läuft vollends aus dem Ruder.
Ich könnte nachvollziehen, wenn man das von einem Land wie dem Libanon behauptet, das mit seinen knapp 5 Millionen Einwohnern über eine Million Flüchtlinge aufgenommen hat. Ab irgendeinem Punkt wird es tatsächlich schwierig, noch mehr Menschen zu einigermassen anständigen Bedingungen Schutz zu gewähren. Aber dieser Punkt ist in Deutschland nicht erreicht – und in der Schweiz schon gar nicht. Wenn in einer Bar mit 80 Menschen einer dazukommt, kann man nicht sagen, die Bar werde überrannt. Angela Merkel sagt richtigerweise: Das Recht auf Asyl hängt nicht von der Zahl jener ab, die es beanspruchen, sondern vom Ausmass der Schutzbedürftigkeit. Sie fordert von den anderen europäischen Ländern legitimerweise ebenfalls einen Beitrag. Es kann nicht sein, dass Deutschland den gesamten finanziellen und organisatorischen Aufwand zur Bewältigung dieser Krise allein aufbringen muss.

Gibt es für Sie eine Obergrenze, bei der Deutschland oder ein anderes Land das Recht hat zu sagen: Wir können niemanden mehr aufnehmen?
Wenn sich, wie im Libanon, binnen kurzer Zeit die Bevölkerungszahl um ein Viertel erhöht, ist die Anstrengung, die man leisten muss, wohl übermenschlich. Aber das weitverbreitete Argument «Wir können nicht alle nehmen» ist falsch: Der grösste Teil der Menschen, die vor dem syrischen Bürgerkrieg geflüchtet sind, befindet sich nach wie vor in Syrien. Der andere Teil fand zu 90 Prozent in den Nachbarländern Zuflucht. Viele, die heute in die EU flüchten, befanden sich zuvor jahrelang in Flüchtlingslagern. Sie hätten schon damals ein Gummiboot nach Griechenland besteigen können. Aber sie haben es so lange nicht getan, bis sie jede Hoffnung verloren hatten, dass der Krieg in Syrien aufhört oder sich die Lebensbedingungen, gerade für Kinder, in den Lagern dank internationaler Hilfe verbessern. Europa und die Schweiz haben sich zu wenig und zu spät engagiert, um die humanitäre Krise vor Ort zu entschärfen. Das Resultat dieser Unterlassungssünde sehen wir jetzt.

Das Resultat ist, dass sich in Deutschland und in anderen Ländern, etwa in Griechenland und Italien, Ratlosigkeit und Überforderung ausbreiten.
Europa hat gut 500 Millionen Einwohner; nähme die EU acht Millionen syrische Flüchtlinge auf, wären das etwa 1,5 Prozent der Gesamtbevölkerung, und dies in einem Kontinent, in dem die Geburtenrate in vielen Ländern tief ist. Das wirkliche Problem besteht darin, dass man Deutschland nicht alleinlassen darf. Insofern hat die Schweiz richtig gehandelt, indem sie die Forderung nach einem Verteilschlüssel unterstützt hat.

Die Verteilung der Flüchtlinge wird nicht funktionieren. Wenn von 50 Flüchtlingen zehn nach Deutschland dürfen und die anderen 40 nach Rumänien, Ostungarn oder Nordfrankreich müssen, werden sich diese 40 schlicht weigern. Soll man sie dann mit Gewalt an ihren Bestimmungsort bringen und dort einsperren? Das ist doch illusorisch.
Diese Skepsis ist berechtigt. Ich bin dafür, die Wünsche der Flüchtlinge, ihre Beziehungen und Netzwerke zu berücksichtigen. Statt Menschen zu verteilen, müsste man einen finanziellen Lastenausgleich anstreben. Jene Länder, die oft als Fluchtziel gewählt werden, erhalten Geld, die anderen müssen bezahlen.

Syrische Flüchtlinge nach dem Grenzübertritt in Jordanien. Foto: Raad Adayleh, Keystone

Sind die Ängste, die sich gegenwärtig in Deutschland breitmachen, Ausdruck von Rassismus?
Sicher nicht immer. Die Frage ist, wie Politik und Gesellschaft mit diesen Ängsten umgehen sollen. Und da gibt es zwei Ansätze. Entweder man sagt: Fertig, die Grenzen werden jetzt dichtgemacht. Eine Illusion. Oder Europa anerkennt, dass es eine Verpflichtung gegenüber humanitären Werten und Traditionen zu verteidigen hat. Und das bedeutet, konkrete Lösungen im Alltag zu finden. Als Beispiel kann die Stadt Zürich dienen, die eine unaufgeregte, pragmatische und erfolgreiche Integrationspolitik betreibt. Es sind zumeist kleine alltägliche Reibungsflächen, welche bei der Integration entstehen. Dann muss man halt über seinen Schatten springen und sagen: Gut, wir schreiben jetzt die Sammelstelle für getrennten Abfall auch noch auf Türkisch, Portugiesisch und Tamil an – auch wenn dann viele SVPler einen Ausschlag bekommen.

Zusätzlich zu den Flüchtlingen aus dem Nahen Osten wollen auch Millionen Menschen aus Afrika emigrieren, dessen Bevölkerungszahl sich binnen der nächsten dreissig Jahre verdoppeln wird.
Ein wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang sind die Klimaflüchtlinge. Ihre Zahl, gerade aus Afrika, wird enorm ansteigen, wenn es uns nicht gelingt, den Klimawandel mit griffigen Gegenmassnahmen zu bremsen. Und da haben die reichen Industrienationen, die den grössten Teil des Erdöls in die Atmosphäre geblasen haben, ethisch keine guten Argumente, um zu sagen: Wir errichten jetzt halt grosse Mauern um unsere Wohlstandsinsel. Wir haben auch schlechte Argumente gegen Elendsflüchtlinge, solange es die Rohstoffdrehscheiben Genf und Zug gibt, solange wir Waffen in die Dritte Welt exportieren, solange europäische landwirtschaftliche Überschüsse mit subventionierten Dumpingpreisen den Markt für lokale Bauern in Zentralafrika kaputt machen. Globalisierung bedeutet nun mal nicht, dass der Norden nur die Schokoladenseite bekommt. Wir können nicht systematisch Probleme auslagern und dann glauben, das hätte keine Folgen. Entweder bauen wir unser Wirtschafts- und Konsumsystem so um, dass es weltverträglich wird. Das ist eine gewaltige Herausforderung. Wenn wir sie nicht bewältigen, müssen wir uns der Herausforderung steigender Flüchtlingszahlen stellen.

Sind Sie damit einverstanden, einen abgewiesenen Asylbewerber auszuschaffen, notfalls unter Anwendung von Gewalt?
Ich bin persönlich grundsätzlich gegen Zwangsausschaffungen. Das Rechtsgut, das durch einen illegalen Aufenthalt verletzt wird, rechtfertigt es in meinen Augen nicht, jemanden gefesselt und geknebelt aus dem Land zu verfrachten. Hingegen befürworte ich, jemandem, der nicht die geringste Chance auf Asyl hat, von Anfang an reinen Wein einzuschenken. Und ich befürworte faire, aber rasche Asylverfahren.

In Oberösterreich und Wien hat die FPÖ massiv zugelegt; in einem liberalen, eigentlich ausländerfreundlichen Land wie Schweden sind die rechtspopulistischen Schwedendemokraten mittlerweile die stärkste Partei; in Polen und der Schweiz werden die Rechtskonservativen laut sämtlichen Umfragen bald zu den Wahlsiegern gehören. Mit Ihrer Haltung unterstützen Sie Ihre politischen Gegner.
Soll ich deshalb der SVP nach dem Mund reden? Wir als Grüne sind dazu da, für unsere Werte zu kämpfen, und nicht, um Positionen einzunehmen, die allenfalls in einer Meinungsumfrage höhere Zustimmungswerte erzielen. Politik bedeutet nicht, Waschmittel zu verkaufen – wenn die Leute statt Frühlingsduft lieber Zitronenduft wollen, produzieren wir halt Zitrone. So funktioniert das nicht.

«Wir als Grüne sind dazu da, für unsere Werte zu kämpfen.»

Als urbaner, linker Angehöriger der Mittelschicht erwächst Ihnen durch einen Anstieg der ausländischen Wohnbevölkerung weder auf dem Wohnungs- noch auf dem Arbeitsmarkt Konkurrenz – im Unterschied zur Unterschicht. Da ist es einfach, idealistische Sprüche zu klopfen. Und genau wegen dieses Widerspruchs wählt ein wachsender Teil der Unterschicht die SVP.
Aber genau die SVP will weder Mindestlöhne noch Massnahmen, um die Spekulation auf dem Wohnungsmarkt zu bekämpfen. Sie tut auch nichts dafür, dass über 50-Jährige nicht in die Arbeitslosigkeit abgeschoben werden. Gegen Ausländer und Asylbewerber zu hetzen, bedeutet noch lange nicht, für die Anliegen der Schweizer Unterschicht einzustehen. Die SVP versucht, die Illusion zu verbreiten, dass es den Schwachen besser ginge, wenn es keine Ausländer mehr im Land gäbe. Die Leute sollen nach oben buckeln und nach unten treten. Dabei ist es das von der SVP verfochtene Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell, das den sozialen Gegensatz zwischen oben und unten zementiert.

Den Gewissenskonflikt des Privilegierten verspüren Sie also nicht?
Nein. Mein Gewissenskonflikt als Grüner und als Linker besteht eher darin, dass meine Partei nicht genug stark ist und die Linke keine Mehrheit findet, um eine Politik umzusetzen, die den Angsterfüllten wirklich helfen würde.

Sie sind auch keine Frau, der ein strenggläubiger Muslim bei der Begrüssung die Hand verweigert, weil er sie im Grunde als minderwertiges Wesen betrachtet.
Es gibt nur ein Mittel, um Konflikte zu überwinden, die aufgrund unterschiedlicher Wertvorstellungen entstehen: reale Begegnungen, auch Auseinandersetzungen. Das Schlimmste wäre, wenn muslimische Flüchtlinge abgeschottet vom Rest der Gesellschaft leben würden und man gegenseitig Vorurteile pflegte. Integration ist ein Prozess, der beide Seiten verändert.

Bloss könnte die Integration im Unterschied zu früheren Einwanderungswellen diesmal schwieriger sein, weil es sich um Leute mit einem deutlich anderen kulturellen und religiösen Hintergrund handelt.
Zu Zeiten der Schwarzenbach-Initiative hat man über die damals als Tschinggen und Spaghettifresser geschmähten Italiener ähnlich gesprochen wie heute über die Muslime. Damals standen zwei Ängste im Vordergrund: Italiener sind entweder Kommunisten oder Katholiken, was sie zumindest in reformierten Gebieten als nicht integrierbar erscheinen liess. Heute lösen die angeblich so zackigen Deutschen bei einigen diesen Kulturkampfreflex aus, für einmal nicht, weil sie zu wenig Deutsch können, sondern weil sie es besser können als wir. Rassistische Vorurteile haben ein Doppelleben: Sie berichten von etwas Wahrem, aber sie machen daraus etwas Unveränderbares und scheinbar Natürliches. Die Geschichte zeigt, dass wir alle uns verändern. Aus historischer Sicht haben sich die Befürchtungen, welche die Immigranten aus Italien, Sri Lanka, dem Balkan und zuletzt sogar aus Deutschland auslösten, alle als masslos übertrieben herausgestellt.

In welchem Punkt hat Adrian Amstutz recht?
Wenn er fordert, die Hilfe vor Ort zu verstärken, etwa in den Flüchtlingslagern in der Türkei oder in Jordanien. Hingegen lehne ich den Versuch der SVP ab, die humanitäre Hilfe nur auf Kosten der langfristigen Entwicklungszusammenarbeit zu erhöhen. Das ist, wie wenn man schöne neue Feuerwehrautos kauft, aber gleichzeitig Feuerpolizei und Brandschutzvorschriften abschafft.

Erstellt: 15.10.2015, 20:04 Uhr

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