«Ich erhalte keinen Bonus, wenn wir mehr Leute observieren»

Künftig würde er allein entscheiden, welche IV-Rentner in Bern observiert werden. Warum Dieter Widmer darin kein Problem sieht, erklärt der IV-Direktor im Interview.

«In ein Gebäude hinein zu filmen, ist verboten»: Dieter Widmer, Direktor der IV-Stelle Bern. Foto: Nicole Philipp

«In ein Gebäude hinein zu filmen, ist verboten»: Dieter Widmer, Direktor der IV-Stelle Bern. Foto: Nicole Philipp

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Dieter Widmer, Sie werden künftig viel Macht haben. Sie allein entscheiden über sämtliche Observationen von IV-Rentnern im Kanton Bern.
Ja, wenn das Gesetz eine Mehrheit findet, wird das so sein. Damit wären die Hürden aber höher als bisher. Früher haben bei uns die Abteilungsleiter entschieden, wann jemand observiert wird. Neu müssen sie immer zu mir kommen.

Ist Ihnen wohl, wenn Sie in Eigenregie einen Eingriff in das Grundrecht von Privatsphäre anordnen können?
Ja. Denn ich weiss, dass wir Observationen nur als Ultima Ratio einsetzen, wenn alle anderen Möglichkeiten nicht weiterhelfen. Wir haben 23'000 laufende Renten und jährlich 4500 Neuanmeldungen, führten im Durchschnitt aber nur 25 Observationen im Jahr durch. Daran wird sich nichts ändern. Die meisten Observationen waren berechtigt, der Verdacht liess sich in drei von vier Fällen erhärten.


Sozialdetektiv-Befürworter lancierten am Freitag ihre Abstimmungskampagne. (Video: SDA)


Die Versicherungen haben im Parlament dafür geweibelt, dass sie Observationen selber einleiten dürfen, ohne Genehmigung eines Gerichts. Was wäre daran so schlimm gewesen?
Das würde die Verfahren stark in die Länge ziehen. Oft ist es wichtig, dass wir einem Hinweis rasch nachgehen können, zum Beispiel wenn jemand bei einer bestimmten Arbeit beobachtet worden ist.

Dafür wäre die Privatsphäre besser geschützt, wenn die Richter die IV kontrollierten.
Wie gesagt: Wir sind sehr zurückhaltend. Es ist nicht so, dass wir in der Kaffeepause plötzlich finden, es wäre wieder einmal eine Observation fällig, und dann irgendwen auslosen.

«Bei 23'000 laufenden Renten führten wir im Durchschnitt nur 25 Observationen im Jahr durch.»

Nervt Sie die Skepsis, die im Abstimmungskampf laut wird?
(zögert) Ich kann die Aufregung nicht ganz nachvollziehen. Immerhin sprechen wir hier von Sozialversicherungen, die keinen Gewinn machen dürfen. Wir werden von der Allgemeinheit finanziert. Ihr gegenüber stehen wir in der Pflicht, objektiv abzuklären, ob jemand Anrecht auf eine Leistung hat – oder eben nicht. Wir haben null Interesse daran, eine berechtigte Leistung zu verweigern. Ich erhalte keinen Bonus, wenn wir mehr Leute observieren oder Renten kürzen.

Die IV steht aber unter Spardruck aus der Politik.
Das ist nicht relevant für unsere Entscheide. Wenn wir uns von solchen Motiven leiten liessen, würden wir vor Gericht reihenweise verlieren. Es gibt genug Anwälte, die gerne solche Fälle übernehmen.

Werden vor allem Personen überwacht, die schon länger IV beziehen, oder eher solche, die neu eine Rente beantragen?
Es geht fast immer um laufende Renten, in den allermeisten Fällen steht am Anfang ein Hinweis aus dem Umfeld der Person, von Nachbarn oder Bekannten. Wir erhalten etwa 200 solche Hinweise pro Jahr, wovon in der Regel zwei Drittel irrelevant sind. Den anderen gehen wir nach: im Internet, in sozialen Medien, bei Ausgleichskassen, bei Migrationsämtern, oft auch mit einem Augenschein vor Ort. Wenn all dies keine Klärung bringt und die Verdachtsmomente stark sind, machen wir eine Überwachung.

Finden Sie solche Hinweise aus dem Umfeld sympathisch? Das erinnert an Denunziantentum.
Nein, ich finde sie nicht sympathisch. Sie sind aber notwendig, um Missbräuche aufdecken zu können.

Worum drehen sich diese Meldungen?
Oft sagt man uns, dass jemand erwerbstätig ist oder daheim physische Arbeiten ausführt. Oder dass jemand aktiv am gesellschaftlichen Leben teilnimmt, obwohl er als psychisch krank gilt. Der krasseste Fall war ein Mann im Rollstuhl, der sagte, er könne nicht gehen, daheim aber den Rollstuhl zusammenklappte und ins Haus trug.

Was sind das für Personen, die in Ihrem Auftrag Observationen durchführen?
Wir arbeiten nicht mit externen Detektiven zusammen, sondern haben selber Spezialisten angestellt. Zurzeit sind es zwei Personen, früher waren es vier. Sie haben eine Polizeischule absolviert und verfügen über grosse Erfahrung mit Observationen.

Was machen sie zurzeit? Observationen sind ja verboten.
Da sie schon länger bei uns sind, können sie auch andere Arbeiten ausführen. Das ist auch sonst so, da die Zahl der Observationen nicht extrem gross ist.

Was halten Sie davon, dass die meisten IV-Stellen private Detektive einsetzen?
Da sehe ich kein Problem. Viele IV-Stellen können gar nicht anders, unser Modell würde bei ihnen nicht funktionieren, weil sie zu klein sind. Entscheidend ist, dass die Detektive die Regeln genau kennen und einhalten.

Apropos Regeln: Die Frage, an welchen Orten Detektive Verdächtige beobachten dürften, ist heftig umstritten. Wie sehen Sie das?
Diese Diskussion ist bizarr. Der Fall ist völlig klar, seit Einführung der Observationen 2009 hat das Bundesgericht verbindliche Leitplanken gesetzt. Die Grenze ist die Fassade eines Hauses: Ist ein Garten oder ein Balkon von der Strasse aus frei einsehbar, darf man dort observieren. In ein Gebäude hinein zu filmen, ist verboten.

Das steht aber nicht im Gesetz.
Es gibt neben diesem Gesetz auch noch die Verfassung und die bisherige Rechtsprechung. Bundesrat und Parlament wollten in diesem Punkt in der neuen Vorlage die alte Rechtslage übernehmen, das haben sie klar festgehalten. Das wissen auch die Gerichte. Gehen die Gegner der Vorlage nun im Ernst davon aus, wir IV-Direktoren seien so kaltschnäuzig, dass wir uns über all diese Vorgaben hinwegsetzen werden? Das ist hanebüchen und wäre auch riskant.

Warum riskant?
Künftig müssen wir Betroffene in jedem Fall nachträglich über eine Observation informieren, auch wenn sich der Verdacht nicht erhärten liess. Heute müssen wir das nicht. Ich begrüsse diese Neuerung, sie trägt dazu bei, dass wir Observationen zurückhaltend einsetzen. Betroffene können nachträglich eine Beschwerde einreichen. Bekommen sie recht, müsste die IV vielleicht sogar Schadenersatz bezahlen. Auf jeden Fall kann es sich kein IV-Direktor leisten, in solchen Fällen vor Gericht andauernd zu unterliegen.

Neu dürfen Sie auch Standortüberwachungen mit GPS-Trackern anordnen, wenn das Gericht das genehmigt. Ist das wirklich angemessen?
Wir werden kaum GPS-Tracker einsetzen, ich sehe den Nutzen nicht. Aus einem Bewegungsprofil allein lassen sich keine für den Anspruch auf Leistungen relevante Schlüsse ziehen. Hilfreich sind sie nur in Ausnahmefällen, wenn jemand abgelegen wohnt und man ihn dort nicht unbemerkt filmen kann. Mit dem Tracker erfährt der Detektiv, wann die Person daheim wegfährt, und kann sie dann verfolgen.

Warum überlassen Sie Observationen nicht einfach der Polizei? Unrechtmässiger Sozialbezug ist strafbar.
Weil die Polizei gar nicht in der Lage ist, herauszufinden, ob jemand Anrecht auf eine IV-Rente hat oder nicht. Das ist auch nicht ihre Aufgabe, sondern unsere. Wenn wir feststellen, dass jemand zu Unrecht Leistungen bezogen hat, erstatten wir grundsätzlich Anzeige. Ausnahmsweise sehen wir davon ab, wenn es nur um eine Verletzung der Meldepflicht geht, jemand zum Beispiel nicht sofort meldet, dass es ihm besser geht.

Erstellt: 02.11.2018, 09:26 Uhr

Zur Person

Dieter Widmer (60), diplomierter Kaufmann und Sozialversicherungsfachmann, ist Direktor der IV-Stelle Kanton Bern, die 340 Vollzeitstellen umfasst und zurzeit für etwa 23'000 laufende Renten zuständig ist. Die IV-Stelle des Kantons Bern arbeitet – anders als andere Kantone – nicht mit externen Spezialisten. (red)

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