«Tiere sollten Grundrechte haben wie Kleinkinder»

Der Basler Tierphilosoph Markus Wild sagt, Tiere hätten ebenso ein Recht auf Unversehrtheit wie Menschen. Und er ist auch gegen die Haltung von Raubtieren in Zoos.

Die Haltung von Kühen zur Milchproduktion ist für Markus Wild nicht natürlich. Foto: Adrian Moser

Die Haltung von Kühen zur Milchproduktion ist für Markus Wild nicht natürlich. Foto: Adrian Moser

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Sie haben Ihrem Hund Titus eine eigene Facebook-Seite gewidmet und nehmen ihn regelmässig an Ihre Vorlesungen an der Uni mit. Ist das artgerecht?
Ja. Hunde haben eine lange Ko-Evolution mit Menschen. Wenn sie mit ihnen zusammen sind, geht es ihnen gut. Schäferhunde wie Titus passen sich zudem stark den Verhältnissen an. Wie Sie sehen, liegt Titus unter dem Tisch und schläft. Wenn ich Hochdeutsch sprechen würde, würde er noch tiefer schlafen, weil ich dies sonst nur in den Vorlesungen tue. Er weiss dann, dass es jetzt nicht um ihn geht.

Nehmen Sie den Hund wegen der Menschen oder wegen des Hundes an die Sitzungen mit?
Bringe ich den Hund mit, verändert sich die Stimmung in einer Gruppe sofort positiv. Aber ich nehme den Hund in erster Linie wegen des Hundes mit. Ich will nicht, dass er alleine zu Hause bleiben muss.

Sie haben die Stellung Ihres Hundes mit der Stellung eines Kleinkindes verglichen. Beiden gegenüber habe der Mensch eine «Garantenposition». Aber die Lernfähigkeit von Kleinkindern ist doch grösser?
Natürlich ist sie grösser. Auch hört die Analogie irgendwann mal auf. Aber es gibt Aspekte, die gleich sind: Hunde wie Kleinkinder brauchen Bindung, Erziehung, Pflege und Fürsorge.

Sie treten für Grundrechte für gewisse Tiere ein und sagen: «Wenn Neugeborene, Alte und geistig Behinderte Grundrechte haben, warum nicht auch der Affe und die Kuh?» Wie meinen Sie das?
Warum schliessen wir Tiere von den Grundrechten aus? Wegen der Sprache oder der Fähigkeit zum Denken. Aber kommunizieren denn Raben und Delfine nicht auch? Es gibt kein Kriterium, das alle Menschen gegenüber Tieren auszeichnet. Ein blosser Verweis aufs Menschsein reicht nicht. Wenn Kleinkinder und Menschen mit schweren Behinderungen Grundrechte haben, dann sollten sie auch für gewisse Tiere gelten.

Vielleicht braucht man Kuhfleisch zum Überleben?
Nein, das braucht man nicht. In unseren Breitengraden könnte man problemlos ohne Kuhfleisch leben. Das Essen von Kuhfleisch ist eine Gewohnheit.

Früher fanden Sie die Kuhhaltung tolerierbar, heute nicht mehr.
Die Interessen von Lebewesen werden dann verletzt, wenn sie empfindungsfähig sind. Empfindungsfähig sind nicht nur Menschen, sondern auch Kühe, Hunde, Katzen und Schafe. Sie alle haben ein Recht auf Leben. Viele Leute finden es verwerflich, Kühe zu quälen. Sie finden aber ein schmerzloses Töten in Ordnung. Früher dachte ich das auch, heute halte ich es für falsch.

Ein Zürcher Bauer sorgte jüngst für Schlagzeilen, weil er seine Kühe auf der Weide einzeln abschiesst.
Für unseren riesigen Fleischkonsum ist diese sanfte Tötungsart viel zu wenig effizient. Wir müssten dadurch unseren Konsum massiv einschränken. Ich bin aber gegen die Tötung dieser Tiere. Beim Menschen würden wir uns auch nicht für schmerzlose Tötungsmethoden aussprechen. Man würde sagen, dies verletze sein Recht auf Leben.

Die Schafnutzung finden Sie aber in Ordnung im Gegensatz zur Kuhnutzung?
Kühe geben ja nicht einfach Milch, sondern erst, wenn sie künstlich geschwängert werden. Angesichts der künstlichen Besamung von Kühen ist es eigenartig, anzunehmen, die Herstellung von Milchprodukten sei natürlich. Bringen sie Jungtiere zur Welt, werden diese geschlachtet. Die Massentierhaltung zur Produktion von Milch bedingt also die Tötung von Tieren. Das ist vergleichbar mit der Eierproduktion, bei der die männlichen Küken auch geschreddert werden. Bei Schafen und Geissen gibt es eine Herdenhaltung, die ohne Tötung von Jungtieren funktioniert. Aber auch da müssten wir unseren Konsum stark verändern.

Ihr Grossvater war Landwirt. Haben Sie von Anfang an Vorbehalte gegen sein Metier gehabt?
Nein. Viele Leute beklagen sich bei meinen Vorträgen, heute sei man bei Tieren zu empfindlich. Früher seien Schlachtungen auf dem Bauernhof normal gewesen. Meist räumen sie dann aber ein, dass es für sie als Kind schlimm gewesen sei, die lieb gewonnene Sau zu schlachten. Viele Kinder werden von ihrer natürlichen Reaktion abgeschnitten.

Kinder finden das Töten von Tieren schlimm, essen aber gerne Fleisch.
Auch Erwachsene haben dieses gespaltene Bewusstsein. Eigentlich wissen sie, wie Tiere gehalten werden und was in einem Schlachthaus passiert. Sie konsumieren aber trotzdem Fleisch. Psychologisch spricht man von einer kognitiven Dissonanz. Die einfachste Art des Umgangs ist Verdrängung.

Wann wurden Sie Vegetarier?
Ich habe mich lange historisch mit dem Verhältnis von Mensch und Tier und mit der Tierforschung beschäftigt. Ich wurde aber immer wieder aufgefordert, etwas über Tierethik zu sagen. Schliesslich habe ich im Vorfeld eines TV-Podiums eine Analyse gemacht und die Argumente pro und kontra Tierhaltung abgewogen. Dabei kam ich zum Schluss, dass mein Konsumverhalten falsch ist.

Assen Sie gerne Fleisch?
Ja. Meine Mutter war eine Metzgerstochter und bereitete oft Innereien zu. Ich habe den Vegetarismus aber nie bereut. Man schränkt sich nicht ein, man entdeckt Neues.

Warum sollten wir uns für Tierrechte ­einsetzen, wenn wir nicht einmal für alle die Menschenrechte gewährleisten können?
Da muss man zwischen Prinzip und Wirklichkeit unterscheiden. Im Prinzip haben fast alle Staaten die Menschenrechte anerkannt, auch wenn sie sich nicht immer daran halten. Die Tierrechte sind aber noch nicht anerkannt. Im Kanton Basel-Stadt läuft zurzeit die Unterschriftensammlung für die Initiative «Grundrechte für Primaten». Sie sollen ein Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit und auf Leben erhalten. In der Schweiz können wir mit relativ wenig Mitteln viel erreichen.

Die Initiative richtet sich gegen Tierversuche?
Nur gegen Tierversuche, bei denen die Primaten letztlich getötet werden. Versuche im Bereich Verhaltensbiologie und die Haltung wären erlaubt. Forschung an Affen wird ohnehin kaum mehr möglich sein. Die Debatte über die Wiederzulassung von neurologischen Forschungen an Rhesusaffen an der ETH Zürich ist ein Rückzugsgefecht.

Gibt es in Basel denn viele Primaten?
Laut Initianten gibt es 300 Primaten.

Was wäre denn eine artgerechte Haltung von Affen im Zoo?
Es kommt auf die Art an: Bei Schimpansen müsste es ein Gehege in der Grösse des Kantons Basel-Stadt sein.

Orang-Utans zum Beispiel verlassen ihr Revier aber kaum.
Orang-Utans sind ein Spezialfall, weil sie eher solitär leben. Sie verlassen ihr Gebiet tatsächlich nicht. Wenn sie sich paaren, gehen sie aber auf die Suche. Man könnte auch sagen: In Berlin gibt es Leute, die verlassen Kreuzberg nie. Aber es wäre keine art­gerechte Haltung, sie in Kreuzberg einzusperren.

Sie sind gegen die Haltung von Wildtieren in Zoos?
Ich bin dagegen, wenn sie auf engem Platz gehalten werden. Gerade bei Raubtieren ist das meistens der Fall. Das Problem mit den Zoos ist, dass sie etwas versprechen, das sie nicht halten können. Der Zoo verspricht, er vermehre das Wissen über Tiere und leiste einen Beitrag zum Artenschutz.

Der Berner Tierparkdirektor Bernd Schildger sagt, ohne Zoos wären der europäische Wisent und das Przewalski-Pferd ausgestorben. Auch gäbe es kein Taubenkonzept in Bern.
Herr Schildger kommt immer mit dem Taubenkonzept, und das wars dann. Solcherart wissenschaftliche Beiträge wären auch ohne Zoos möglich. Und Tiere sterben dann nicht aus, wenn man reale ­Habitate schützt. Es geht nicht darum, künstliche Habitate zu schaffen.

Ohne Masoala-Halle hätte Madagaskar das Gebiet einem Holzkonzern verschachert.
Das Engagement des Zürcher Zoos war ja nur ein Faktor unter vielen. Zudem haben die Madagassen selber gemerkt, dass es besser ist, Gebiete zu schützen. Aber wieso braucht es Tiere aus diesen Ge­bieten in Zoos?

Weil die Leute sich beim Besuch der Masoala-Halle mit diesem Gebiet und den Tieren auseinandersetzen.
Das ist das übliche Argument. Aber der Einfluss von Filmen auf die Menschen ist grösser als der Einfluss von Zoos. Der Zoo macht manchmal etwas. Aber er behauptet permanent, dass er massgeblichen Einfluss auf unser Verhältnis zu Tieren hat, was nicht erwiesen ist.

Hatten Sie als Kind nie ein Schlüsselerlebnis im Zoo?
Als Kind lief ich mal ins Nashorngehege im Rapperswiler Zoo hinein, weil das Gitter offenstand. Der Wärter hat mich sofort wieder herausgeholt. Das war mein bestes Erlebnis im Zoo, weil ich Tiere immer von nahe erleben wollte und die Abtrennung durch Zäune als unangenehm empfand.

Vielleicht haben Sie sich ja darum für Tierrechte engagiert?
Nein. Ich habe viel mehr über Tiere durch Naturfilme, Lektüre und Streifzüge im Wald gelernt.

Aber Erlebnisse sind doch viel eindrücklicher für Kinder – zum Beispiel eine Seehundfütterung.
Seehundfütterungen sind enorm grotesk. Die Becken sind viel zu klein für Seehunde. Und wir machen sie bei Fütterungen zu Clowns.

Viele Kinder können nicht so weit reisen, um Seehunde zu sehen.
Angesichts des enormen Reiseverkehrs zählt dieses Argument nicht mehr. Es ist ja nicht so, dass wir gar keine Tiere mehr in Zoos halten sollten. So wären Reptilien- oder Insektenzoos unbedenklich.

Im Berner Dählhölzli will man sich auf einheimische Tiere beschränken.
Wenn es um Erlebnisse mit Dachs, Fuchs oder Hirsch geht, kann man diese auch in der Natur oder in der Stadt haben.

Zwei kanadische Autoren haben folgende Einteilung vorgeschlagen: Haustiere sind Staatsbürger, wilde Tiere in der Stadt Einwohner und Wildtiere Eingeborene.
Dieser Ansatz überzeugt mich, weil er deutlich macht, dass unser Umgang mit den verschiedenen Arten von Tieren eine politische Aufgabe ist. Die Beziehungen zwischen Mensch und Tier müssen verrechtlicht werden, weil in unserer Verfassung der Schutz der Kreatur verankert ist. Denken Sie nur an den Wolf. Einige Schafhalter würden ihn lieber erschiessen, als ihre Herden anständig zu schützen. Eine Klärung des rechtlichen Status beider Tierarten könnte hier Klarheit schaffen.

Zuerst stellen Sie die Alpwirtschaft infrage und jetzt die Schafhaltung.
Ich bin nicht gegen Schaf- oder Kuhhaltung in den Alpen, wenn sie dazu dient, die Vergandung zu verhindern. Aber es müsste eine Kuhhaltung sein, die ohne Schlachten auskommt.

Wovon sollen die Bauern leben?
Das Einkommen der Bauern ist bereits heute zum Teil nicht selbst erwirtschaftet. Zudem braucht ein Bauer nicht von der Fleischproduktion zu leben. Er kann auch Gemüse und Obst anpflanzen.

Erstellt: 14.10.2016, 22:27 Uhr

Philosoph und Tierethiker

Markus Wild ist Professor für theoretische Philosophie an der Universität Basel. Bekannt wurde er 2012 durch sein Gutachten zu Bewusstsein und Schmerzempfinden der Fische im Auftrag der Eidgenössischen Ethikkommission. Wild lebt mit Frau und Hund im Baselbiet. (bob)

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