«Und dann zeigt die ganze Welt mit dem Finger auf ein Unternehmen»

Wieso sträuben sich die Schweizer Multis derart gegen die Konzerninitiative? Das sagen Roche-Manager.

Warnen vor einer Klage-«Industrie»: Nathalie Stieger und Urs Jaisli. Foto: Kostas Maros

Warnen vor einer Klage-«Industrie»: Nathalie Stieger und Urs Jaisli. Foto: Kostas Maros

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Schweizer Unternehmen sollen auch im Ausland Menschenrechte und Umweltstandards einhalten. Unterstützen Sie diese Forderung?
Urs Jaisli: Natürlich. Bei Roche ist dieser Grundsatz Teil des Verhaltenskodex. Wir haben uns ausdrücklich den Leitlinien der UNO für Wirtschaft und Menschenrechte verpflichtet und setzen sie – so weit uns das möglich ist – aus eigenem Interesse weltweit bei unseren Tochterfirmen und Lieferanten durch.

Das ist das Hauptziel der Konzerninitiative. Trotzdem sitzen Sie als Vertreter von Roche im Nein-Komitee. Wie passt das zusammen?
Jaisli: Das Hauptziel der Initia­tive bekämpfen wir nicht. Uns ­stören die Mittel, mit denen die Initianten dieses Ziel erreichen wollen. Wir sind überzeugt, dass es bessere gibt.

Jetzt sagen Sie sicher gleich: Regeln, die sich die Konzerne freiwillig geben.
Jaisli: Solche Regeln sind zumindest ein guter Anfang. Doch es ist einfach, einen Verhaltenskodex zu verfassen und vom Hauptsitz aus der Schweiz heraus Weisungen an die Töchter und Zulieferer in der ganzen Welt zu verteilen. Nach elf Jahren als Chef der Compliance-Abteilung von Roche kann ich Ihnen aber sagen: Allein mit Weisungen aus dem Hauptsitz schafft man es nicht. Und dabei hilft der Ansatz der Initiative überhaupt nicht. Aus der Schweiz heraus der ganzen Welt mit dem Richter drohen und hoffen, dass sich dadurch etwas ändert, das wird nicht funktionieren. Im Gegenteil, die Initiative wäre kontraproduktiv.

Fakt ist aber: Es gibt auch in der Schweiz Unternehmen, die sich nicht freiwillig an Leitlinien halten. Denen kann man doch nur mit dem Richter drohen.
Jaisli: Die Vorstellung, es gebe heute noch Regionen auf der Welt, in denen global tätige Unternehmen einfach tun und lassen können, was sie wollen, ist falsch. Viel wichtiger als der rechtliche Druck ist hier der Druck durch die Medien. Wenn ein multinationales Unternehmen tatsächlich irgendwo auf der Welt krass Menschenrechte oder Umweltstandards verletzt, steht das irgendwann auf Seite 1 einer führenden Zeitung, und die ganze Welt zeigt mit dem Finger auf dieses Unternehmen.

Und dann kommt mit der Initiative neu die Drohung mit dem Schweizer Richter hinzu. Das kann doch nicht schaden?
Nathalie Stieger: Doch. Das Prozessrisiko für ein Unternehmen wie Roche würde mit der Initiative zu gross. Die vorgesehene Haftung für das Mutterunternehmen ist sehr breit. Sie umfasst nicht nur Tochterunternehmen, sondern unter Umständen auch die weltweite Lieferantenkette. Teils ab dem zweiten, sicher aber ab dem dritten Glied können sie diese als Mutterkonzern nicht mehr völlig kontrollieren. Gemäss der Initiative würde die Beweislast umgekehrt und Unternehmen wie Roche müssten beweisen, dass alles getan wurde, um einen Verstoss gegen internationale Standards zu verhindern. Das erhöht das Prozessrisiko, bringt aber niemanden weiter.

Wo liegt genau das Risiko?
Stieger: Ein Unternehmen kann es sich nicht leisten, in Bereichen wie Umwelt oder Menschenrechte angeprangert zu werden. Der Reputationsschaden wäre viel zu gross. Deshalb müsste sich ­Roche nach einem Ja zur Initiative wohl aus bestimmten Regionen der Welt zurückziehen. Roche hat heute 60'000 verschiedene Lieferanten. Darunter sind auch solche aus Ländern, in denen die Bedingungen schwierig sind. Künftig müssten wir dort Lieferanten und Partnern sagen: Es tut uns leid, aber das Risiko einer weiteren Zusammenarbeit ist uns zu gross. Selbst dann, wenn der Lieferant selber korrekt arbeitet.

Das Nein-Komitee warnt vor einer Klagewelle, die über Schweizer Unternehmen hereinbrechen werde. Ist das nicht übertrieben?
Stieger: Was läuft seit der Lancierung der Initiative ab? Von den beteiligten Organisationen werden den Medien gezielt immer wieder Fälle aus dem Ausland zugespielt, bei denen der Verdacht auf Verstösse gegen Menschenrechte oder Umweltstandards besteht. Ob alle diese Fälle künftig wirklich zu einer Klage in der Schweiz führen würden, ist schwierig abzuschätzen. Aber das ist gar nicht entscheidend. Allein die Tatsache, dass im Zusammenhang mit solchen Fällen über ein Schweizer Unternehmen gesprochen wird, kann dessen Ruf massiv schaden.

Gemäss den Initianten geht es um normale Zivilprozesse. Das heisst: Ein Minenarbeiter aus dem Kongo müsste persönlich in der Schweiz klagen. Das finanzielle Risiko für ihn oder seine Unterstützer wäre hoch. Wie soll es da zu massenhaft Klagen kommen?
Jaisli: Es wären eben keine «normalen» Zivilprozesse. Erstens: Wie soll ein Schweizer Gericht die Situation in einem fernen Land beurteilen können? Da müssen wir als Schweizer auch etwas demütiger sein und akzeptieren, dass andere Länder gewisse Dinge vielleicht anders ­sehen. Zweitens: Glauben Sie ernsthaft, dass der einfache Mann bei einem Prozess allein dastehen wird? Hinter ihm steht eine ganze Industrie: die NGOs und international operierende Anwaltskanzleien. Die werden sich auf solche Fälle stürzen, wenn wir ihnen mit der Initiative den Zugang zur Schweiz geben. Wir haben diese Erfahrung in den USA gemacht.

Welche genau?
Jaisli: Roche kann solche Prozesse durchstehen. Am Ende bekommen wir in den allermeisten Fällen recht. Vielleicht nicht sofort bei den lokalen Gerichten, aber später bei den höheren Instanzen. Dann, wenn politische Argumente keine Rolle mehr spielen. Es kommt natürlich vor, dass wirklich Fehler passiert sind. Jedes Unternehmen macht Fehler. Aber wenn wir diese entdecken, korrigieren wir sie von selber. Wir brauchen dazu kein Gericht.

Sie haben keine Angst vor einer Verurteilung, sondern vor dem Medienrummel?
Jaisli: Davor, dass wir wegen falscher Anschuldigungen an den Pranger gestellt werden. Dass ein Bashing passiert, das in keinem Verhältnis zu dem steht, was die multinationalen Unternehmen für die Schweiz und die betroffenen Länder leisten. Ich bedauere, dass mit der Initiative eine Polarisierung der Diskussion stattfindet. Für eine nachhaltige Entwicklung, das besagen auch die Leitlinien der UNO, braucht es etwas ganz anderes. Nämlich, dass viele Anspruchsgruppen zusammen Schritt für Schritt die Situation in den Ländern unter Einbezug der lokalen Bevölkerung verbessern. Die multinationalen Unternehmen sind dabei vielfach ein Teil der Lösung.

Die Schweizer Bevölkerung sieht Konzerne weit kritischer. Wie erklären Sie sich die hohe Zustimmung zur Initiative in Umfragen?
Stieger: Wie bereits eingangs gesagt, ist der Grundgedanke der Initiative richtig. Unternehmen sollen sich immer wieder kritisch damit auseinandersetzen müssen, ob sie in allen ihren geschäftlichen Aktivitäten Menschenrechte oder Umweltschutzbestimmungen einhalten. Da kann eigentlich niemand dagegen sein. Ob aber wirklich eine Mehrheit der Umfrageteilnehmer bereits verstanden hat, welche Folgen die Initiative im Detail für die Schweizer Unternehmen hätte, das kann ich nicht abschätzen. Klar ist, dass wir es bislang zu wenig geschafft haben, auf den positiven Einfluss hinzuweisen, den Schweizer Unternehmen in der Welt haben. Momentan dominieren in der öffentlichen Wahrnehmung die Negativbeispiele.

Wieso setzt die Nein-Kampagne auf negative Schlagworte wie «Klagewelle» oder «Erpressung»?
Jaisli: Ich persönlich spreche nicht von Erpressung. Aber so wie ich zuletzt die NGOs in der Schweiz erlebt habe, muss ich schon von Stimmungsmache gegen multinationale Unternehmen sprechen. Ihr Ton ist aggressiv. Und wir werden zum Teil mit Unterstellungen konfrontiert, die nachweislich falsch sind. Der Bevölkerung wird zu Unrecht der Eindruck vermittelt, dass ein Wildwuchs herrsche und es einen Sheriff in Form der NGOs brauche, der bei den multinationalen Unternehmen aufräumt.

Können Sie ein Beispiel einer falschen Anschuldigung gegen Roche nennen?
Jaisli: Uns wird bis heute vorgeworfen, wir hätten uns bei Medikamentenstudien in Entwicklungsländern nicht an die internationalen Vorgaben gehalten. Wir können beweisen, dass diese Vorwürfe falsch sind, und haben dies gegenüber den NGOs auch getan. Trotzdem werden die Vorwürfe immer wieder verbreitet. Wir führen in 60 Ländern Studien durch und würden uns selber schaden, wenn wir dabei die Vorgaben nicht einhielten. Studien, die internationale Vorgaben nicht erfüllen, werden bei Medikamentenzulassungen in den USA und Europa nicht anerkannt.

Erstellt: 03.06.2019, 19:00 Uhr

Urs Jaisli und Nathalie Stieger

Der 63-jährige Urs Jaisli ist seit elf Jahren Chief Compliance Officer bei Roche. Er ist dafür zuständig, dass der Verhaltenskodex des Pharmakonzerns nicht nur in der Basler Zentrale, sondern im ganzen weltweiten Netzwerk des Unternehmens umgesetzt wird.

Die 40-jährige Nathalie Stieger soll als Head of Government Affairs dafür sorgen, dass bei politischen Entscheiden in ganz Europa die Interessen ihres Arbeitgebers berücksichtigt werden.
(ldc)

Wie weiter mit der Initiative?

Die Konzerninitiative macht die Schweizer Wirtschaft nervös. Sie wurde vor vier Jahren lanciert. Seither ergaben mehrere Um­fragen, dass eine Mehrheit der Bevölkerung grosse Sympathien für die Forderung hat, Unternehmen mit Sitz in der Schweiz für Menschenrechtsverletzungen und Umweltschäden im Ausland haftbar zu machen.
Bundesrat und Ständerat lehnen die Initiative ab. Der Nationalrat wird sich in der zweiten Woche der Sommersession wohl anschliessen. Weiterhin offen ist, ob es einen Gegenvorschlag zur Initiative geben wird. Der Ständerat ist dagegen. Der Nationalrat war bislang dafür. (ldc)

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