Interview

«Unmenschliche Härte untergräbt das Vertrauen in den Staat»

Die SVP-Durchsetzungsinitiative geniesst hohe Zustimmung. Völkerrechtsprofessor Oliver Diggelmann versteht die Sorgen der Bevölkerung – und würde trotzdem Nein stimmen.

Ausschaffen ohne Wenn und Aber: Aktivisten demonstrieren gegen Zwangsausschaffungen nach dem Tod eines Asylsuchenden im Jahr 2010 (17. März 2012).

Ausschaffen ohne Wenn und Aber: Aktivisten demonstrieren gegen Zwangsausschaffungen nach dem Tod eines Asylsuchenden im Jahr 2010 (17. März 2012). Bild: Steffen Schmidt/Keystone

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

In dreieinhalb Monaten kommt die Durchsetzungsinitiative vors Volk. Sie wird laut einer Umfrage derzeit von 66 Prozent der Bevölkerung unterstützt. Wie erklären Sie sich eine derartige Zustimmung zu einer Initiative, hinter der einzig die SVP steht?
Die politische Grosswetterlage spielt sicher eine Rolle. Die Bilder von den dramatischen Ereignissen an der EU-Aussengrenze und die Meldungen von Staaten, die ihre Grenze dichtmachen, machen uns alle nachdenklich und den meisten verständlicherweise auch Angst. Das verstärkt die Abwehrhaltungen bei allen Fragen, die mit Migration zu tun haben.

Kritiker sagen, die Initiative verletze das Prinzip der Verhältnismässigkeit. Haben zwei von drei Bürgern das Augenmass verloren?
Den meisten geht es wohl um zwei Anliegen. Sie wollen, dass Ausländer respektvoll mit unseren Gemeinschaftsgütern einschliesslich der Rechtsordnung umgehen. Und sie wollen, dass die Rechtsordnung ihnen klarmacht, dass man es in diesen Punkten ernst meint. Das sind ja offensichtlich vernünftige Politikziele, darüber muss man nicht länger reden. Das Problem jedoch ist die Rigidität, die «Um jeden Preis»-Regelung. Der Preis kann im Einzelfall so hoch sein, dass die Schweiz ihre eigenen Werte verrät. Wenn ein in Zürich verwurzelter Drittgenerationsausländer, dessen Eltern in den 1970er-Jahren hier geboren wurden, wegen eines Bagatelldelikts weggewiesen wird, ist das der Fall. Ich verstehe die Sorgen hinter der Initiative, halte die Medikation aber für abwegig.

Inwiefern verrät die Initiative schweizerische Werte?
Schauen Sie, der schweizerische Staat funktioniert wesentlich auch deshalb so gut, weil ihm die Bevölkerung vertraut. Wir sind von ihm in unzähligen Gebieten abhängig, von der Ausbildung über die Gesundheit bis zur öffentlichen Sicherheit. Wir sind darauf angewiesen, dass wir ihm vertrauen können und dass er mit Augenmass handelt. Das tut er im Regelfall. Zu Augenmass kann durchaus auch Härte gehören, aber nicht unmenschliche Härte. Diese untergräbt unser Vertrauen. Nehmen wir wieder den Drittgenerationsausländer, der vielleicht minder intelligent ist und mit Lehrlingskollegen einen Einbruch in eine Apotheke begeht und die Staatsangehörigkeit Marokkos besitzt, ohne aber Arabisch zu sprechen und in Marokko jemanden zu kennen. Es ist für die Schweiz nicht so wichtig, ob er hierbleiben kann. Augenmass bedeutet, Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden zu können.

Verletzt die Initiative die Bundesverfassung, in der der Verhältnismässigkeitsgrundsatz festgehalten ist?
Das wird meiner Meinung nach manchmal zu schnell behauptet. Man muss hier aufpassen: Der Initiativtext würde Verfassungsrecht und stünde damit auf der gleichen Normstufe wie die Bestimmung, die den Verhältnismässigkeitsgrundsatz enthält. Ich sehe keine Verfassungsverletzung. Das verfassungsrechtliche Problem ist vielmehr, dass mit einer solchen Regelung Wertewidersprüche in die Verfassung hineingeschrieben werden. Wenn der Staat grundsätzlich verhältnismässig handeln soll, in einzelnen Fragen aber nicht, ist das verwirrlich. Wollen wir einen Staat, der es mit der Verhältnismässigkeit ernst meint, aber nicht so ganz?

Offensichtlich ist die Unzufriedenheit mit der politischen Elite gross. Sonst wäre die Zustimmung zur Durchsetzungsinitiative kaum so hoch.
Das kann man so sehen. Aber ist diese Unzufriedenheit berechtigt? Wir haben im internationalen Vergleich ein insgesamt gut arbeitendes Parlament, in dem man vernünftig miteinander redet und in dem es Lautsprecher eher schwer haben. Man muss in diesem Zusammenhang erwähnen, dass der rechtsnationale Teil des politischen Spektrums, der an der Regierung auch beteiligt ist, seit einem Vierteljahrhundert keine Gelegenheit auslässt, Parlament und Bundesrat schlechtzureden. Vielleicht trägt hier die langjährige und gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung, die politische Elite sei unfähig, ungute Früchte.

Das Volk lehnte 2010 den Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiative ab, der die Ausschaffung vom Strafmass abhängig machen wollte. Trotzdem setzten Bundesrat und Parlament eine Härtefallklausel durch. Verstehen Sie, dass das die Initianten erzürnt?
Ja. Bundesrat und Parlament haben es sich mit der Umsetzung allerdings nicht leicht gemacht. Man versuchte, das Grundanliegen der Initiative ernst zu nehmen und trotzdem eine rechtsstaatlich akzeptable Lösung zu finden. Das Parlament hat mit sich gerungen, und dabei ist man vom Volkswillen bescheiden abgewichen. Ich kann verstehen, dass das Unmut erzeugt. Zugleich muss man aber sagen, dass die Härtefallklausel nur eine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit ist, kein humanitärer Luxus.

Trotzdem haben Bundesrat und Parlament dazu beigetragen, dass wir jetzt über die Durchsetzungsinitiative abstimmen müssen.
Von der Grundidee eines liberalen Verfassungsstaats her ist das Parlament für das Feinräderwerk der Rechtsetzung zuständig. Es hat hier versucht, den Wertungswiderspruch in der Rechtsordnung zu relativieren. Die Verfassung setzt – relativ allgemein – den Politikrahmen, und die erste und die zweite Gewalt legen dann die Details fest. Das Problem dieser Initiative ist, dass man gewissermassen Gesetzgebung auf Verfassungsstufe betreibt und Parlament und Bundesrat keine Spielräume mehr lässt. Der Initiativtext liest sich wie ein Gesetz, ganz anders als die übrigen Verfassungsbestimmungen. So wird das Zusammenspiel von Verfassung und normaler Gesetzgebung dysfunktional.

Sie argumentieren mit grundsätzlichen rechtsstaatlichen Überlegungen. Das Argument verfängt in der öffentlichen Diskussion aber nicht, wie sich bereits bei der Pädophileninitiative zeigte. Woher kommt diese Entwertung des Rechtsstaats?
Die Geschichte zeigt, dass sich das rechtsstaatliche Gewissen vor allem in Krisensituationen entwickelt. Wenn man um die Freiheit des Einzelnen Angst hat oder gehabt hat. Wir haben keine solchen grossen Krisen erlebt, und deshalb fehlt uns wohl das Gespür dafür, dass wir selbst von exemplarischer Härte des Staates betroffen sein könnten, wenn die rechtsstaatlichen Sicherungen nicht genügen. In Deutschland ist das anders. Da gibt es ein rechtsstaatliches Pathos, das uns fremd ist und etwa im Begriff des «Verfassungspatriotismus» zum Ausdruck kommt. Wir sagen im Bereich der Rechtsstaatlichkeit rasch: Das reicht schon. Reicht es wirklich? Ich meine nein.

Wünschen Sie der Schweiz eine Krise, damit wir rechtsstaatlich dazulernen?
Ich hoffe natürlich auf eine gute Entwicklung ohne Krise, setze auf die Überzeugungskraft des rationalen Arguments und versuche, möglichst genau hinzuschauen. Ich hoffe, dass die Mehrheit der Bevölkerung Dramatisierungen und Überreaktionen mit der Zeit erkennt und möglichst wenig Massnahmen ergreift, die mehr Probleme verursachen, als sie lösen.

Die Initiative kollidiert mit zahlreichen internationalen Abkommen. Was steht auf dem Spiel, wenn das Volk am 28. Februar Ja sagt?
Ja, die Initiative kollidiert mit Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention über den Schutz des Privat- und Familienlebens, der bei Ausweisungen Verhältnismässigkeit verlangt. Sie ist auch mit den bilateralen Verträgen unvereinbar. Diese setzen der Einschränkung der Personenfreizügigkeit Schranken, die durch die Initiative nicht beachtet werden. Ausserdem verstösst sie auch klar gegen den UNO-Pakt über bürgerliche und politische Rechte. Was die Bedeutung betrifft, so ist das nicht einfach zu sagen. Sicher ist: Die Normwidersprüche zwischen Verfassung und unseren internationalen Bindungen nähmen weiter zu, und Urteile des EGMR gegen die Schweiz und Konflikte mit anderen Binnenmarktstaaten wären programmiert. Wie viele solcher Widersprüche es leiden mag, kann ich Ihnen nicht sagen. Eine Annahme würde auf jeden Fall dazu beitragen, die Vertragswerke zu destabilisieren, denn unserer Vertragspartner erwarten, dass wir unsere Verpflichtungen erfüllen, wie wir es von ihnen auch erwarten. Unsere Behörden wären vor grosse Probleme gestellt, denn sie könnten nicht gleichzeitig die internationalen Verpflichtungen erfüllen und das staatliche Recht beachten. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 11.11.2015, 18:11 Uhr

Oliver Diggelmann ist Professor für Völkerrecht, Europarecht, Öffentliches Recht und Staatsphilosophie an der Universität Zürich und geschäftsführender Leiter des Instituts für Völkerrecht und ausländisches Verfassungsrecht. (Bild: zvg)

Infobox

Artikel zum Thema

Durchsetzungsinitiative der SVP kommt an

Kriminelle Ausländer sollen kompromisslos ausgeschafft werden: Vier Monate vor der Abstimmung zeigt eine Umfrage, wo das Volk steht. Mehr...

SVP will Bundesverfassung über Völkerrecht stellen

Die Schweizer Volkspartei lanciert heute ihre Selbstbestimmungsinitiative und will damit den Einfluss «fremder Richter» schwächen – sie steht damit allerdings ganz allein in der Politlandschaft. Mehr...

«Die Schweiz darf nicht definieren, was zwingendes Völkerrecht ist»

Der Bundesrat beantragt, die SVP-Durchsetzungsinitiative teilweise für ungültig zu erklären. Ein Satz verstosse gegen zwingendes Völkerrecht. Justizministerin Sommaruga informierte – Tagesanzeiger.ch/Newsnet berichtete live. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Blog

Kommentare

Newsletter

Der ideale Start in den Tag

Sonntags bis freitags ab 7 Uhr die besten Beiträge aus der Redaktion.
Newsletter «Der Morgen» jetzt abonnieren.

Die Welt in Bildern

Wässern für die Kameras: First Lady Melania Trump posiert mit Giesskanne im Garten des Weissen Hauses in Washington DC. (22. September 2017)
(Bild: Michael Reynolds/EPA) Mehr...