«Wenn die SRG keinen Franken wert ist, können wir zusperren»

Der österreichische Topjournalist Armin Wolf fürchtet sich vor einer Zukunft ohne öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Initiativen wie No Billag würden die Gesellschaft in ihrem Kern angreifen.

«Das wäre wirklich tragisch»: Armin Wolf über eine mögliche Annahme der No-Billag-Initiative. Foto: Oscar Alessio (SRF)

«Das wäre wirklich tragisch»: Armin Wolf über eine mögliche Annahme der No-Billag-Initiative. Foto: Oscar Alessio (SRF)

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Sie moderieren die wichtigste Sendung in Österreich und sind für Ihren harten Interviewstil bekannt. Wie hat sich die «Zeit im Bild 2» (ZIB) zur «nationalen Anklagebank» entwickelt, wie es einige nennen?
Es ist keine Anklagebank. Die ZIB 2 war immer schon eine wichtige Sendung für den politischen Diskurs in Österreich. Ein normaler Wähler hat nur wenig Chancen, einem Politiker direkt gegenüberzutreten. Die meisten nehmen wir nur medial vermittelt wahr. Ein Liveinterview im Fernsehen ist eine der ­wenigen Möglichkeiten, in denen man einem Politiker direkt gegenübersitzt und Fragen stellen kann. Ich mache das stellvertretend für die 600'000 Zuschauer der ZIB 2. Ich versuche Politiker mit Kritik, Einwänden und Widersprüchen in ihrer Argumentation zu konfrontieren. In einer Demokratie ist Politik legitimations­pflichtig.

«Mir gefällt das Modell der SRG, die ja als Verein organisiert ist.»

In der Schweiz spürt man bei der SRG eine gewisse Zurückhaltung der Moderatoren. Das hat auch mit der No-Billag-Initiative zu tun. Wie nehmen Sie diese Debatte wahr?
Ich habe kürzlich eine Umfrage gesehen, wonach die Initiative tatsächlich angenommen werden könnte. Das wäre wirklich tragisch. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist eine der grossen zivilisatorischen Errungenschaften. Gerade in Zeiten der umfassenden Medienkrise – von einbrechenden Erträgen bis hin zu Fake-News – wird der Rundfunk noch wichtiger. Wenn eine superzivilisierte Demokratie wie die Schweiz den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschafft, wäre das ein tragisches Signal. Und es wäre mir komplett unverständlich. Wie hoch ist denn die Rundfunkgebühr bei Ihnen?

Armin Wolf gehört zu den führenden Journalisten Österreichs. Foto: Andreas Jakwerth

Neu einen Franken pro Tag.
Das ist doch nichts! Das ist wahrscheinlich das Billigste an Medien, was die Leute in ihrem Leben so konsumieren. Jede Tageszeitung kostet mehr.

Bei einer Zeitung entscheidet man selber, ob man sie kauft.
Das Argument verstehe ich. Gleichzeitig leistet man sich in Österreich und in der Schweiz auch öffentliche Kulturinstitutionen, die am Markt niemals bestehen würden. Offenbar halten wir für wichtig, dass es gute Theater oder eine Oper gibt, und deshalb zahlen das auch Leute mit, die selbst nur selten oder nie hingehen. Beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist es das Gleiche. Seriöse Medien sind die Infrastruktur einer Demokratie. Wenn das keinen Franken mehr wert ist, dann können wir gleich zusperren. Sie bezahlen ja auch die Bahn mit, auch wenn Sie nie ein Abteil betreten. Weil Infrastruktur eben so finanziert wird.

Wie gross ist der Druck in Österreich? Die Forderung nach der Abschaffung der Gebühren war ja auch Teil der Verhandlungen zwischen FPÖ und ÖVP.
Wir wissen noch nicht genau, was während der Koalitionsverhandlungen über den ORF gesprochen wurde. Aber es stimmt: Der Druck auf uns wird grösser, weil die FPÖ kein Freund des Rundfunks ist und weil es auch in der ÖVP Leute gibt, die den ORF für zu gross halten.

Vizekanzler Heinz-Christian Strache hat nach der Anlobung gesagt: «Auch im ORF wollen wir Optimierungen vornehmen, was die Objektivität betrifft.» Da meint er Sie, nicht?
Ich vermute, er meinte die ORF-Journalisten insgesamt, und ich fand diese Aussage schon sehr bemerkenswert. Mit gutem Grund sind nämlich nicht Politiker für die Objektivität im öffentlichen Rundfunk zuständig, sondern die entsprechenden Aufsichtsbehörden. Und die sollen laut Regierungsprogramm nun «neu organisiert» werden. Warum und in welche Richtung, ist bisher nicht bekannt. Ich bin jedenfalls sehr neugierig, was da geplant ist.

Es gibt bereits eine Theorie: Sie sollen auf einen Chefsessel wegbefördert werden, weil Sie zu viel Ärger machen.
Da ich stellvertretender Chefredakteur bin, gibt es über mir nicht mehr sehr viele Chefsessel. Aber mal sehen. Beförderungen muss man ja üblicherweise auch zustimmen.

In Deutschland gibt es ähnlichen Druck auf die öffentlichen Sender.
Genau. Die Situation in Österreich und der Schweiz ist allerdings noch prekärer, weil es eben diesen übermächtigen deutschen Nachbarn gibt. Gerade in unseren Ländern sind öffentlich-rechtliche Medien noch wichtiger, weil wir sonst noch mehr von deutschen Medien überrollt würden. Wer sollte denn diese Lücke füllen? Ich wette, dass 95 Prozent des Fernsehprogramms, das Sie nicht dümmer, sondern klüger macht, auf öffentlichen-rechtlichen Sendern laufen.

Ein grosser Kritikpunkt der rechten Politiker ist die Nähe der Sender zum Staat. Wie schafft man es, genügend Distanz zu wahren?
Das ist die schwierigste Frage, und die optimale Lösung hat noch niemand gefunden, auch die BBC nicht, die unser aller Vorbild ist. Dort wird das Aufsichtsorgan direkt vom Kulturminister ernannt – unvorstellbar in Österreich! Mir gefällt das Modell der SRG, die ja als Verein organisiert ist. Das Problem ist, dass die nationale Politik in kleinen Ländern immer weniger wirklich entscheiden kann und darum viele Politiker den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als einen Bereich definieren, auf den sie noch irgendwie Zugriff haben. Den Druck gab es in Österreich schon immer, davon dürfen sich die Journalisten aber nicht beeindrucken lassen. Ich werfe es Politikern gar nicht vor, wenn sie versuchen zu intervenieren. Ich werfe es ORF-Verantwortlichen vor, wenn sie sich davon beeindrucken lassen.

Was verbindet die Kritik in den verschiedenen Ländern?
Ein wesentlicher Teil kommt aus den rechten, populistischen Bewegungen, die sich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht wiederfinden. Für sie ist der Rundfunk ein Teil des «Systems», das sie verändern oder lieber noch zerschlagen wollen. Das sieht man bei der AfD in Deutschland, bei der FPÖ in Österreich oder der SVP in der Schweiz. Was wir erleben, ist eine Mischung aus populistischen Bewegungen, die das «System» zerschlagen wollen, und einer grundsätzlichen neoliberalen Debatte, die öffentliche Einrichtungen skeptisch sieht und möglichst privatisieren möchte.

Gibt es auch Dinge, die die Anstalten falsch gemacht haben?
Jeder macht Fehler. Grosse Institutionen machen viel falsch, weil sie viel machen. Bei uns arbeiten 3500 Leute, und die machen Fehler, ich vorneweg. Ich weiss nur trotzdem nicht, was wir anders hätten machen können, um die Debatte ganz zu vermeiden. Selbst unsere Gehälter: Auch wenn wir nur die Hälfte verdienen würden, gäbe es nicht weniger Diskussion um den Rundfunk. Ich werde oft von der FPÖ kritisiert – die ärgern sich, wenn ich Herrn Strache hart befrage, und sie würden sich genauso ärgern, wenn ich ihn gratis befragen würde.

Warum soll der Markt nicht anständiges Fernsehen zustande bringen?
In Deutschland wäre das vielleicht möglich. Man könnte sich vorstellen, dass in einem Land mit 80 Millionen Einwohnern sich ein, zwei Sender finden würden, die ein solches Programm anbieten würden. Weil der Markt gross genug ist, um das zu finanzieren. In der Schweiz und Österreich wäre das nicht möglich.

Wie sähe Österreich aus ohne ORF?
Schauen Sie sich unseren Tageszeitungs-Markt an. Mehr als 50 Prozent der Österreicher lesen die «Krone», «Österreich» oder «Heute». Wir haben die höchste Boulevarddichte der Welt – und so würde auch der Fernsehmarkt aussehen. Das wäre für das Land nicht besser.

«Seriöse Medien sind die Infrastruktur der Demokratie.»

Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen dieser Auflagestärke und der Wählerstärke der FPÖ?
Ja. Es gibt einen ganz simplen Zusammenhang. Der Chefredakteur von Krone.at hat in einem Interview einmal gesagt, dass er bewusst Meldungen bringt, die von Herrn Strache auf Facebook geteilt werden. Strache hat 700'000 Fans auf Facebook in einem Land mit 8,8 Millionen Einwohnern. Strache teilt viele Geschichten aus der «Kronen Zeitung». So wie populistische Politik nicht primär an den rationalen Verstand der Wähler appelliert, sondern an Ressentiments, so machen das auch die Boulevardzeitungen. Populismus ist letztlich Boulevardpolitik.

Beelendet es Sie, dass heute so viele Menschen so schlechte Medien konsumieren?
Nein. Ich kann ja auch verstehen, dass jemand sich nach einem harten Arbeitstag lieber einen Rosamunde-Pilcher-Film oder ein lustiges Youtube-Video anschaut als eine 90-minütige Dokumentation auf Arte. Unsere Aufgabe als Journalisten ist es, seriöse Recherche und Analysen so zu verpacken, dass man sie gerne konsumiert. Als ich Mitte der 80er-Jahre beim ORF anfing, hatten wir bei der «Zeit im Bild» 100 Prozent Marktanteil, weil der ORF ein Monopolsender war. Heute kann man in Österreich zwischen über 100 Sendern auswählen. Da müssen wir uns halt anstrengen.

Sie sind vor allem konfrontativer geworden.
Das Liveinterview ist jedenfalls der Kern der Sendung, die ich moderiere. Mit Nachrichten alleine kann man um 22 Uhr nicht mehr viel reissen, die kennen ja schon fast alle. Es muss seriöser Journalismus sein, aber es ist auch verboten, die Zuschauer zu langweilen.

Wir stecken mitten in einer der grössten Glaubwürdigkeitskrisen der etablierten Medien . . .
(unterbricht) Ich bin nicht sicher, ob es diese Krise wirklich so gibt. Es gibt sicher ein Segment der Bevölkerung, das gar keine Nachrichten mehr konsumiert. Aber das macht glaubwürdigen Journalismus noch viel wichtiger. Gerd Bacher, der Schöpfer des ORF, sagte vor Ewigkeiten den genialen Satz: Journalismus ist die Unterscheidung von wichtig und unwichtig, wahr und unwahr, Sinn und Unsinn. Gerade heute, wo wir mit so viel Schwachsinn konfrontiert sind, ist dieser Satz wichtiger denn je.

Wie gehen Sie denn um mit Menschen, die den Medien grundsätzlich jede Glaubwürdigkeit absprechen?
Wir müssen heute als Journalisten viel mehr erklären, wie wir arbeiten, was wir warum tun. Wir müssen uns legitimieren. Das gilt gerade für uns bei den öffentlich-rechtlichen Medien. Wir sollten viel mehr hinausgehen, Publikumsveranstaltungen organisieren und die Debatte suchen. Ich gehe selber oft in Schulen, und das ist immer sehr bereichernd.

Wie wichtig ist es als Journalist, Haltung zu zeigen?
Ich finde diese Haltungsdebatte ein wenig schwierig. Das hat sich ja entzündet an der Flüchtlingsfrage und hiess für viele Journalisten: Man muss pro Flüchtlinge sein und gegen Rassisten. Gegen Rassisten bin ich natürlich auch, klar, ich bin auch für die Menschenrechtskonvention und die Verfassung. Aber in diesem Rahmen müssen auch kritische Positionen zur Flüchtlingspolitik einer Angela Merkel oder unseres eigenen Bundeskanzlers möglich sein.

Österreichs neuer Kanzler ist Sebastian Kurz. Was ändert sich mit der Koalition von ÖVP und FPÖ?
In Sachthemen einiges. Die spannendste Frage finde ich aber, wie lange die FPÖ in einer Regierung als Juniorpartnerin durchhält. Das ging bisher dreimal schief, dreimal unter Jörg Haider. Das könnte natürlich an ihm liegen.

Ausschnitt aus «ZIB2» mit Sebastian Kurz. Video: Youtube

Oder?
Es könnte auch ein grundsätzlicher Widerspruch sein: Populistische Parteien haben mehr als andere ein Problem, wenn sie als Juniorpartner in einer Regierung sitzen und dort ihre oft recht grosszügigen Forderungen nicht durchbringen – oder wenn sie eine andere Politik mittragen müssen als das, was sie versprochen haben. In ihren Koalitionsgesprächen haben sich ÖVP und FPÖ ja auf einen 12-Stunden-Arbeitstag geeinigt. Ob das die FPÖ-Wähler zum Beispiel so toll finden, wird man sehen.

Ist Sebastian Kurz’ ÖVP ein Vorbild oder eine Abschreckung für den Umgang konservativer Parteien mit ganz rechts?
Viele glauben, die FPÖ wäre stärkste Partei geworden mit einem Wähleranteil von über 30 Prozent, wenn die ÖVP unter Kurz nicht ihre Annäherungsstrategie gewählt hätte. Man kann also geteilter Meinung sein, was besser wäre. Und man muss auch sehen: Die sogenannte Ausgrenzung der FPÖ, die Haltung also, dass niemand mit ihr koaliert, war schon im Jahr 2000 erledigt mit der Aufnahme der FPÖ in die damalige schwarz-blaue Regierung. Und interessanterweise hat ja vor dieser Wahl selbst die SPÖ gesagt: Wir schliessen eine Koalition mit der FPÖ nicht mehr aus.

Geht es Sebastian Kurz um sein Land – oder bloss um sich selbst?
Eine interessante Frage, auf die ich selber noch keine Antwort habe. Tatsache ist: Als politischer Handwerker und Kommunikator ist er hochbegabt. Wie er diese Traditionspartei innert weniger Wochen unterworfen und umgebaut hat, ist objektiv beeindruckend. So etwas habe ich in 30 Jahren als Journalist nie zuvor gesehen. Aber inhaltlich unterscheidet sich das ÖVP-Programm nicht gross von früheren, es ist konventionell christdemokratisch-konservativ.

Wird sich das in der Regierung mit der FPÖ ändern?
Denkbar ist das. Ein Ende der Pflichtmitgliedschaft bei den Sozialpartnern, wie das die FPÖ seit langem fordert, wäre eine radikale Veränderung des politischen Systems. Aber vorerst kommt das ja mal nicht.

Sie sind auf den sozialen Medien sehr präsent, Ihrem Twitter-Account folgen fast 400'000 Leute. Wie sehr werden Sie dort auch angefeindet?
Auf meiner Facebook-Seite gibt es schon üble Dinge, ich habe neulich gerade ein paar Beispiele gesammelt für einen Vortrag. Aber privat, wenn ich in Wien unterwegs bin, gab es in 15 Jahren gerade mal eine einzige negative Reaktion.

Wann erhalten Sie besonders viele Reaktionen?
Wenn FPÖ-Chef Strache mich auf seiner Facebook-Seite kritisiert, kommen immer gleich 200 eher ungute Reaktionen auf meiner eigenen Facebook-Seite. Und Strache kritisiert oft. Die FPÖ sieht sich ja gerne als Opfer. So funktionieren Populisten: Sie sind gegen die Eliten und deshalb immer die Verfolgten, und ihre Grundbotschaft an ihre Wähler ist: Ihr seid Opfer, und wir sind die Einzigen, die euch verstehen. Wir sind die, die vom System ausgeschlossen werden. Strache lebt davon recht gut.

Man ist es sich aus der Schweiz nicht gewohnt, dass Vertreter von öffentlichen Sendeanstalten so pointiert auftreten wie Sie. Wie kam es dazu?
Der Hauptgrund, warum ich so präsent bin, hat wenig mit mir zu tun. Ich moderiere seit 15 Jahren eine Sendung, die in Österreich einen grossen Stellenwert hat. Dann hab ich 2009 mit Twitter ­begonnen und war in Österreich der erste halbwegs bekannte Mensch, der das getan hat.

Lange bevor die Sender Regeln für Social Media herausgegeben haben.
Wir haben solche Richtlinien. Die sind zehn Seiten lang, und da stehen lauter kluge Dinge drin, aber das Wichtigste steht auf Seite 1: «Tu nichts Dummes. So einfach ist das.» Ich finde ja, das reicht als Grundregel. Auf Social Media und prinzipiell im Leben.

Erstellt: 05.01.2018, 06:04 Uhr

Armin Wolf

Preisgekrönter Anchorman



Zum Gespräch empfängt Armin Wolf (51) im Café Engländer in Wien, einem Treffpunkt von Künstlern, Intellektuellen und Schriftstellern. Wolf ist einer der bekanntesten Journalisten im deutschsprachigen Raum. Seit 2002 moderiert er die Nachrichtensendung «Zeit im Bild» (ZIB) 2 des ORF, seit 2010 ist er auch stellvertretender Chefredaktor der TV-Informationsabteilung. Für seine hart­näckigen Liveinterviews wurde Wolf wiederholt ausgezeichnet, unter anderem mit dem deutschen Hanns-Joachim-Friedrichs-Sonderpreis für Fernsehjournalismus. Schon lange beschäftigt sich der gebürtige Inns­brucker mit dem Verhältnis von Medien und Politik und mit der Frage, wie die sozialen Medien die Inszenierung von Politik verändern. Sein letztes Buch hiess «Wozu brauchen wir noch Journalisten?». Wolf lebt mit seiner Frau und zwei Kindern in Wien. (Red)

Welche Medien wollen wir?

Die Schweiz im Bann von No Billag

Eine Aufzeichnung der Sendung «Sternstunde Philosophie» in den Studios des Schweizer Fernsehens mit den Geschwistern Barbara Schmid-Federer und Urban Federer. In dieser Sendung werden die grossen Fragen verhandelt: Was ist ein gutes Leben? Was bedeutet Gerechtigkeit? Welchen Einfluss hat Religion? Was kommt nach dem Tod? Was sollte besser davor komm en? Im Fall der Sternstunde werden diese Fragen vor einem eher bescheidenen Publikum verhandelt. Die «Sternstunde Philosophie» muss darum während der Debatte über die No-Billag-Initiative oft als Exempel für die Unausgewogenheit des Programms herhalten. Spartenpogramme für ein Kleinstpublikum. Nicht rentabel. Nicht massentauglich. Auf dem Markt: chancenlos.

Die SRG und ihre Sendungen stehen im Fokus der No-Billag-Initiative, die das heutige System des gebührenfinanzierten öffentlichen Rundfunks abschaffen will. Die Debatte über die Initiative bewegt das Land seit Monaten, weil sie ganz grundsätzliche Fragen aufwirft: Braucht die Schweiz weiterhin öffentlich finanzierte TV- und Radiosender in allen vier Landessprachen? Wie soll die Medienlandschaft in Zukunft aussehen? Welche Rolle soll dabei der Staat spielen? Während die Befürworter der Initiative mit den «Zwangsabgaben» argumentieren, die jeder Schweizer und jede Schweizerin für den Empfang der SRG bezahlen muss, fürchten sich die Gegner der Initiative vor unhaltbaren Zuständen bei einer Annahme. Der Betrieb der SRG müsste über kurz oder lang schliessen, in die Lücke würden wohl Private springen – mit einer eigenen Agenda. Noch dauert es bis zur Abstimmung am 4. März; doch die Diskussion über Sinn und Unsinn des Service public, das richtige Angebot für alle, wird uns noch lange begleiten. (Red)

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Gespräche zum Jahreswechsel

Zum Jahreswechsel unterhält sich der «Tages-Anzeiger» mit zehn Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt.
Wir tun dies ausgehend von einem Bild aus dem vergangenen Jahr und fragen uns: Was wird jetzt daraus?


  • 27. Dezember: Campino über sein Verhältnis zu Angela Merkel

  • 28. Dezember: Werner Bätzing über das Bröckeln unserer Berge

  • 29. Dezember: Eva Illouz über die Liebe nach dem Fall Weinstein

  • 30. Dezember: Loris de Filippi über das Los der Flüchtlinge

  • 3. Januar: Susan Benesch über die Bedrohung durch Facebook-Kommentare

  • 4. Januar: Timothy Snyder über die Gefahr, die von Donald Trump ausgeht

  • 5. Januar: Armin Wolf über die Bedeutung des öffentlichen Fernsehens

  • 6. Januar: Jonas Lüscher über die dunkle Seite der Digitalisierung

  • 8. Januar: Corine Mauch / Filippo Leutenegger im Duell ums Zürcher Stadtpräsidium



Bisher erschienen: 2018.tagesanzeiger.ch

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