«Wir brauchen eine Revolution»

«Ich bin weiss, wohne in der Schweiz, verdiene gut. Viel privilegierter kann man nicht sein.» Foto: Doris Fanconi

Karl Marx war überzeugt, dass echte Freiheit nur durch eine Revolution möglich wird. Sie auch?
Ja. Eine Revolution braucht es auch heute noch.

Weil Sie als Schweizer Sozialdemokrat den Kapitalismus überwinden wollen.
Zu dieser Forderung stehe ich. Denn entgegen dem, was seine Verteidiger behaupten, ist der Kapitalismus kein stabiles System. Das hat die Finanzkrise 2009 schlagend bewusst gemacht. Zugleich hat sie die Aktualität von Marx unterstrichen: Bei ihm finden wir die grundlegende Einsicht, dass der Kapitalismus dazu tendiert, Ressourcen und Macht in den Händen von wenigen zu konzentrieren. Wie die Finanzkrise gezeigt hat, verlieren selbst diese wenigen die Kontrolle.

Aber kein anderes System hat den Menschen so viel Wohlstand verschafft.
Sicher, und gleichzeitig so krasse Gegensätze von Arm und Reich. Und der Wohlstand ist fragil. Kürzlich traf ich den Direktor des World Food Programms, der davor warnt, dass die Zahl der Menschen, die Hunger leiden und unter der Armutsgrenze leben, wieder steigt. Weil wir das Geld für die Rettung der Banken ausgeben mussten.

Der Kapitalismus hat aber die Möglichkeit, Menschen aus der Armut zu holen.
Wie man bei der Finanzkrise, aber auch danach wiederholt gesehen hat, ist dieser Wohlstand ein provisorischer Zustand: Der Kapitalismus ist in der Lage, einen vergleichsweise hohen materiellen Wohlstand wieder in Elend umschlagen zu lassen. Und zwar von heute auf morgen. Das hat die Griechenlandkrise gezeigt. Im Kapitalismus ist eben das Eigentum nicht garantiert, sondern unsicher. Er hat sich historisch auch nur durchgesetzt, weil er Eigentum zerschlagen hat – nur so konnte man die landlosen Bauern in die Fabriken zwingen. Die ­wiederkehrenden Krisen sind für mich denn auch der Hauptgrund, warum der Kapitalismus nicht die letzte Antwort in der Geschichte sein kann.

Deshalb die Revolution, die Karl Marx mal als «Lokomotiven der Geschichte» beschrieb.
Ja, wir müssen aber definieren, was eine Revolution ist.

Marx ist da ganz klar: Um die Ausbeutung zu überwinden, soll das Proletariat als unterste Klasse alles über ihr «in die Luft» sprengen.
Marx war zeitweise ein Polemiker. Das «Manifest der Kommunistischen Partei», das Sie gerade zitiert haben, ist ein populistischer Text im positiven Sinne: Er vereinfacht und abstrahiert, damit er den Gegner trifft. Marx hatte nicht das Glück oder Pech, den real existierenden Sozialismus mitzuerleben. Er ging davon aus, dass eine Revolution von einer breiten Mehrheit getragen wird, in wirtschaftlich hoch entwickelten Ländern stattfindet und die ganze Welt erfasst. Dass ausgerechnet Russland den Anfang machen würde – ein Agrarland mit kleiner Arbeiterschaft –, dass diese erste Revolution international isoliert bliebe und unter diesem doppelten Druck das Monstrum des Stalinismus gebärt, konnte er nicht voraussehen.

Marx sagt aber auch, dass die strukturelle Gewalt der Ausbeutung nur durch physische Gewalt überwunden werden kann.
Selbstverständlich gibt es Texte, die eine totalitäre Interpretation vereinfacht haben. Für Marx stand aber die Freiheit und die Emanzipation des Individuums im Zentrum. Es gibt einen Text von Friedrich Engels, in dem er hervorhebt, dass in der ­bürgerlichen Demokratie, also auch bei uns, die ­Revolution stattfinden kann.

Wann findet sie denn statt?
In Ansätzen wird sie bereits vollzogen, etwa mit dem Service public, der ganz ohne Gewinn auskommt, oder im genossenschaftlichen Wohnungsbau, wo sehr konkrete Alternativen entstehen.

Das hat doch nichts mit der Revolution zu tun!
Für mich schon: Eine Revolution ist nichts anderes als eine Umkehrung der gesellschaftlichen Logik. Der Unterschied zwischen dem Kapitalismus und einer sozialistischen Wirtschaftsordnung besteht darin, dass Letztere sich an den realen Bedürfnissen der Menschen orientiert. Und nicht an Kapitalverwertung und Profiten. Wenn es in unserer Welt Menschen gibt, die nicht an Aids-Medikamente kommen, dann müsste eine Lösung dieses Problems Priorität haben. «Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit», hat Friedrich Engels gesagt.

«Wenn Sie in der Schweiz einmal pro Jahr am 1. Mai Flaschen gegen die Polizei werfen, ist das schlicht dumm und sinnlos.»Cédric Wermuth

Diese Einsicht allein ändert aber noch nichts.
Ich gehöre zu einem Teil der Sozialdemokratie, die überzeugt ist, dass es Massenorganisationen wie die Partei und die Gewerkschaften braucht. Und dass für sie auch Blockaden, Streiks und ziviler Ungehorsam eine Option sein sollen. Gewaltsamer Widerstand gegen eine Diktatur ist ebenfalls legitim. Auch heute noch. Wenn Sie aber in der Schweiz einmal pro Jahr am 1. Mai Flaschen gegen die Polizei werfen, ist das keine politische Botschaft, sondern schlicht dumm und sinnlos. Gewalt ist eine psychologische Grenze, die man nur überschreiten sollte, wenn es die Umstände notwendig machen.

Ist Ihnen nicht unwohl, wenn Sie hier im Anzug sitzen, während Menschen an Hunger oder auf der Flucht sterben?
Ja, sehr. Das sind die Widersprüche des Kapitalismus, auf die Marx aufmerksam gemacht hat, und die mich daran erinnern, dass ich zu einer sehr privilegierten Schicht gehöre: Ich bin ein Mann, ich bin weiss, ich wohne in der Schweiz, ich verdiene gut. Ich bin Nationalrat. Viel privilegierter kann man ja nicht sein, ausser man ist Millionenerbe.

Die Analyse allein genügt nicht, also: Was tun?
Es ist kein Zufall, dass es immer wieder Versuche gab, die Sozialistische Internationale auf die Beine zu stellen. Der Zustand unseres Planeten verlangt endlich nach einer Weltinnenpolitik. Sie müsste auch heute die Antwort auf drängende Fragen wie die Flüchtlingspolitik sein. Aber das ist mein Vorwurf an die europäische Sozialdemokratie, die in den 1990er-Jahren nicht nur alles verriet, wofür sie mal stand, sondern es seit der Finanzkrise nicht ­geschafft hat, ein europäisches Programm auf die Beine zu stellen. Die von Ihnen angesprochene Schwierigkeit ist aber zentral: Ich bin Politiker in einem nationalen Parlament, stehe also immer im Spannungsfeld zu einer globalen Perspektive. Ich glaube, in der Migrationspolitik steckt genau darum viel subversives Potenzial, weil sie die neuen Widersprüche am klarsten offenlegt: Die Probleme einer Welt, die im Chaos versinkt, mit Millionen von Flüchtlingen, kann man nicht durch das schweizerische Asylrecht allein lösen.

Die Gewerkschaften, auf die Sie stark vertrauen, sind schwach. Gerade in der Schweiz.
Politisch sind sie stärker als in den 1990er-Jahren. So hat etwa die Unia das Rentenalter 60 für Bauarbeiter durchgesetzt, die Mindestlöhne sind angestiegen, die flankierenden Massnahmen inzwischen unbestritten. Damit ist mehr erreicht als in anderen Ländern. Aber klar, der Organisationsgrad ist gering. Das ist kein Zufall. Wir leben ja in einem der Herzen des globalen Finanzkapitalismus.

Ist die schwache Mobilisierung nicht auch ein Indiz, dass heute prekäre Verhältnisse überall zu finden sind, an den Universitäten wie hinter den Supermarktkassen, es also an dem fehlt, was Marx «Klassenbewusstsein» nannte.
Das ist in der Tat ein grosses Problem: Mit der fortschreitenden Spezialisierung und Arbeitsteilung wirds immer schwieriger, ein kollektives Bewusstsein zu schaffen, was auch mit den Arbeits­be­din­gungen zu tun hat. Wenn in einer Detailhandels­filiale die Belegschaft jedes Vierteljahr ausgewechselt wird, dann ist es extrem schwierig, so etwas wie Solidarität unter den Angestellten zu ermöglichen. Die Flexibilisierung des Arbeitsmarktes ist ja nicht nur eine ökonomisch geglaubte Notwendigkeit. Sondern auch eine Herrschaftstechnik, damit Menschen sich nicht als Kollektiv organisieren können.

Die Herstellung des Bewusstseins müsste aber auch die Aufgabe einer linken Politik sein.
Klar, Solidarität hat immer etwas mit der Schaffung von Bewusstsein zu tun. Daher ist es zentral, dass der Verkäufer in der Migros in Bern und die Pflegefachfrau im Triemlispital in Zürich verstehen, dass sie gemeinsame Interessen haben.

Sind wir dafür nicht viel zu egoistisch?
Marx würde das ganz klar verneinen. Wenn es etwas wie eine sozialistische Anthropologie gibt, dann besteht ihre wichtigste Einsicht darin, dass der Mensch primär als ein Potenzial aufzufassen ist: Die Geschichte hat gezeigt, dass der Mensch das Potenzial hat, ein absolutes Monster zu sein, Stichwort Nazidiktatur. Wir haben aber auch das Potenzial zu übermenschlicher Solidarität. Denken wir an all die Leute, die während des Zweiten Weltkriegs Juden versteckt haben und sich dabei selbst gefährdeten. Die Dichte an Idioten wird also auch im Sozialismus so hoch sein wie im Kapitalismus. Aber die Gesellschaft wird im Sozialismus so organisiert sein, dass Idioten nicht für ihr Tun belohnt werden wie heute.

Angenommen, die Revolution ist vollzogen: Wie sieht unser Alltag im Sozialismus aus?
Es gibt in der marxistischen Tradition nicht umsonst ein Bilderverbot: Sie können nicht bis ins Detail sagen, wie die Zukunft aussieht, wenn – wie im Sozialismus – die Leute demokratisch darüber entscheiden, wie die Zukunft aussehen soll. Das geht nicht. Darum weigert sich Marx sehr standhaft, konkrete Entwürfe zu entwickeln. Einige Hinweise gibt er aber: Im Sozialismus sollen die Bedingungen hergestellt sein, damit die freie Entwicklung aller möglich ist. «Jeder nach seinen Möglichkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen», ist ein Marx-Satz, der leicht zu übersetzen ist. Die Vorstellung, dass der Sozialismus ein Paradies auf Erden sein wird, ist daher ein fundamentales Missverständnis. Freiheit ist immer anstrengend. Weil man eine Reihe von Konflikten austragen muss, etwa bei der Verteilung unangenehmer und heute unbezahlter Arbeit. Im Kapitalismus können Privilegierte solche Arbeiten delegieren, an Migranten, Frauen oder Leute, die wenig Lohn erhalten. In einer postkapitalistischen Gesellschaft werden sich alle daran beteiligen müssen.

«Es gibt keine
Revolution, wenn man auf den Staat wartet.»Cédric Wermuth

Etwas, was Marx nicht voraussehen konnte, ist die Digitalisierung. An einer Stelle warnt er von einem «zu viel an Zivilisation».
Marx würde sich sicher einem Sozialismus widersetzen, der fordert, dass wir wieder zurück auf die Bäume müssen. Fortschritt kennt immer zwei Möglichkeiten: Er kann zu mehr Freiheit und Emanzipation führen – oder zu mehr Repression und Kontrolle. Digitalisierung ist ein Bereich, in dem die Linke den Fortschritt befürworten muss, da sie uns freier, emanzipierter machen kann. Automatisierung birgt die Chance, dass die gesellschaftlich notwendige Arbeit abnimmt, weil man diese Tätigkeiten automatisieren kann. Die Auseinandersetzung wird sein, ob man den Fortschritt zur Inten­sivierung der Ausbeutung oder zu mehr Freiheit nutzen kann. Nicht zufällig schriebt Marx, «Freiheit beginnt dort, wo Arbeit aus Not und Zwang aufhört.»

Zurzeit wird der Fortschritt von Konzernen wie Google für die Schaffung von riesigen Gewinnen genutzt. Der Datenskandal von Facebook hat nochmals gezeigt, wie schwierig es ist, diesen globalen Konzernen die Stirn zu bieten, da sie ihren Sitz im Ausland haben.
Der Standortwettbewerb und die digitalen Monopole sind tatsächlich Herausforderungen, wobei ich sagen würde, dass Monopole wie Facebook und Google in erster Linie ein Widerspruch für die ­Liberalen sein müssen, denn ihnen zufolge kann es die in einem freien Markt ja gar nicht geben.

Und was sollte die Linke tun?
Ich glaube, es führt nichts daran vorbei, dass man als Alternative zu den Digitalmonopolen eine öffentlich-rechtliche Basisinfrastruktur aufbaut, damit alle voll an der digitalen Entwicklung teilhaben können. Gratis und ohne dass unsere Daten für kommerzielle Zwecke missbraucht werden. Dazu muss auch die Hardware für das Internet in öffentlich-rechtlicher Kontrolle übergehen. Das muss kein Staatsbetrieb, sondern könnte auch etwas wie eine SRG für das Internet sein.

Was bedeutet öffentlich-rechtliche Kontrolle?
Dass wir politisch entscheiden, was wir wollen. Und es Kontrolle gibt, etwa durch das Parlament.

Die Angst, dass der Staat alles mitliest, bleibt.
Sicher, das ist auch ein ernstes Problem, siehe NSA. Die Linke ist mir gerade da manchmal zu wenig staatskrititisch.

Und Innovation ist möglich ohne Gewinn?
Selbstverständlich. Innovation ist kein Privileg von Konkurrenz und Märkten. Unsere Hochschulen sind hochinnovativ, gerade weil sie Service public sind. Schauen Sie sich auch die Open-Source-Bewegung an, die Software herstellt – ohne Gewinnabsichten. Oder Wikipedia. Oder das Internet, das in einem Projekt des Cern entwickelt wurde, einer öffentlichen Einrichtung. Nicht zuletzt kann die Digitalisierung auch zur Selbstemanzipation beitragen. Das war schon bei Marx ein wichtiger Punkt: Man kann die Revolution nicht machen, wenn man immer auf den Staat wartet. Als es keine Sozialversicherungen gab, haben die Gewerkschaften selber welche gegründet. Erst später konnte man sie dem Staat übergeben. Warum sollte man sich also nicht am Aufbau einer genossenschaftlichen Internetinfrastruktur beteiligen? Gleiches gilt für den Wohnbau oder beim Mangel an Kita-Plätzen. Manchmal haben wir die Tendenz, die Politik vor allem als Wortgefecht im Plenarsaal zu sehen. Die Veränderung geschieht aber draussen, bei den Menschen.

Erstellt: 28.04.2018, 10:48 Uhr