«Bei der Kinderbetreuung ist die Schweiz ein Entwicklungsland»

Kinderarzt Remo Largo kritisiert die Schweizer Betreuungssituation – und fordert ein Umdenken in der Wirtschaft.

Für Männer müsse es endlich einfacher werden, Zeit mit der Familie zu verbringen, sagt Remo Largo. Foto: Dominique Meienberg

Für Männer müsse es endlich einfacher werden, Zeit mit der Familie zu verbringen, sagt Remo Largo. Foto: Dominique Meienberg

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Ein 15-Jähriger aus Schmerikon SG lebt seit zwei Jahren auf dem Jugendschiff in der Karibik, weil er in der Schule Probleme hatte. Der zuständige Leiter der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde (Kesb) soll den Knaben aber nie gesehen haben. Wie kann das passieren?
Die Kesb hat sich zum Fall nicht geäussert. Dafür mag es gute Gründe geben. Dass über die Betroffenen nur verfügt, aber nicht mit ihnen gesprochen wird, bedaure ich sehr. Die Kesb wiederum rechtfertigt sich, sie habe dazu weder genügend Personal noch Zeit. Wenn ­jedoch keine Gespräche geführt werden, die gegenseitiges Vertrauen schaffen, fühlen sich die Menschen fremdbestimmt, und das Misstrauen in der Bevölkerung nimmt weiter zu.

2015 gab es mehrere Fälle von publizitätsträchtigen Kindesschutzmassnahmen. Warum ist das Thema wieder so virulent?
Ich muss vorausschicken, dass es nicht nur um die Kesb geht. Wir haben ein grundsätzliches Problem in unserer Gesellschaft: Vor 150 Jahren war die Kindererziehung noch Aufgabe der Gross­familien mit starkem Zusammenhalt. Im Zuge der Industrialisierung haben sich diese Gemeinschaften immer mehr ­aufgelöst, die Gemeinden mussten mehr Verantwortung übernehmen. So sind die Sozialämter entstanden. Diese Behördenmitglieder haben die Bewohner noch gekannt. Heute leben wir in Kleinfamilien. Diese Entwicklung hat die Sozialämter überfordert, deshalb wurden die Vormundschaftsbehörden professionalisiert. Die Folge davon ist, dass das Verhältnis zwischen Bürger und Behörde anonym geworden ist. Heute fehlt weitgehend die Vertrauensbasis.

Welche Form der Zuständigkeit wäre ideal?
Wir suchen noch Lösungen. Man versucht beispielsweise so zu bauen, dass wieder Gemeinschaften entstehen können. In Winterthur gibt es einen Versuch auf einem früheren Sulzer-Areal.

Die Kesb wurde geschaffen, weil die Nähe zu Problemen führte. Ein Knabe starb, weil die Behörden den Vater zu gut kannten.
Bei aller Kritik an diesem Fall – man ­vergisst, dass diese Nähe in vielen Fällen ein enormer Vorteil war. Die früheren Behörden haben über die Lebenssituation der Familien besser Bescheid gewusst als eine anonyme Kesb. Ein Vertrauensverhältnis ist die Grundbedingung einer einvernehmlichen Lösung. Man kann nicht über Leute verfügen, ­denen das Vertrauen in die Institution fehlt. Das andere ist, dass die Leute in den früheren Sozialämtern Laien waren, sozial verbandelt, und sie haben häufig die finanziellen Interessen der Gemeinde zu einseitig vertreten. Das wollte man verständlicherweise nicht mehr und hat die Laien durch Fachleute ersetzt. Fachkenntnis und Nähe müssten sich eigentlich nicht zuwiderlaufen, es braucht beides.

In der Gesetzgebung und Rechtsprechung wird dem Kindeswohl vermehrt Rechnung getragen. Zeigt sich das in der Praxis?
Die verantwortlichen Institutionen sind dazu gar nicht in der Lage. Ich habe ­entsprechende Erfahrungen mit Scheidungskindern gemacht. Die Gerichte müssten sich eigentlich von Gesetzes wegen mit dem Kindeswohl beschäftigen. Häufig stellen sie aber zwei, drei Alibifragen wie: Wo willst du leben, beim Papi oder beim Mami? Das ist das eigentliche Versagen von sozialen Institutionen.

Weil die Kinder ohnehin bei beiden wohnen wollen?
Nicht unbedingt. Aber wenn man sich für das Kindeswohl verantwortlich fühlt, muss man herausfinden, was für das Kind am besten ist. Das ist mit einem gewissen Aufwand verbunden, das schafft ein Richter nun einmal nicht. Eine Psychologin müsste sich der Sache annehmen und herausfinden, was das für ein Kind ist, was seine Bedürfnisse sind, seine Lebenssituation abklären. Nicht nur die Frage, wie Mutter und Vater mit dem Kind umgehen, ist wichtig. Es braucht eine umfassende Abklärung von Nachbarschaft, Verwandtschaft, Schule, Freizeit und so weiter. Eltern pochen oft auf ihre Rechte. Ein Vater sagt etwa: Ich will meine Kinder sehen. Doch Eltern haben auch Pflichten, es stellt sich die Frage: Was macht denn der ­Vater mit den Kindern? Ich kenne Väter, die sitzen das ganze Wochenende vor dem PC, während die Kinder gamen.

Das dürfte ein verbreitetes Bild sein. Die Arbeitsbelastung vieler Eltern ist gross.
Das ist eine generelle Misere. Aber die verschärft sich in Scheidungssituationen zusätzlich, das wird unterschätzt. Es ist aufwendig zu klären: Geht es um die Rechte der Eltern oder um das Wohl des Kindes? Dazu muss man Vertrauen schaffen, das braucht Zeit. Wenn die Zeit fehlt, entsteht in der Bevölkerung das Gefühl, der Staat bestimme über uns.

Gibt es die Stelle der Psychologin in Scheidungsfällen?

Es gibt seit einigen Jahren den Anwalt für das Kind, der sollte unabhängig sein, und damit auch die Psychologin, mit der er zusammenarbeitet. Doch die Gerichte stehen unter Zeitdruck und wollen rasch zu einer Lösung kommen, mit der Vater und Mutter einverstanden sind. Ich rede aus eigener Erfahrung. Ich war verheiratet, wir hatten drei Kinder, die Scheidung kam Mitte der Achtzigerjahre. Im Scheidungsurteil stand, dass ich die ­Kinder jedes zweite Wochenende sehen dürfe. Sie kamen dann aber jedes Wochenende zu mir und in den Ferien auch. Nach drei Jahren sind sie ganz zu mir gezogen. Das Scheidungsurteil wurde durch die Realität ad ­absurdum geführt.

Die Kinder wollten lieber beim Vater wohnen?
Es gab mehrere Gründe für diese Entwicklung. Der eigentliche Entscheid kam von den Kindern. Ich hatte auch das Glück, dass die Mutter damit einverstanden war und meine zweite Frau mich bei der Betreuung der Kinder sehr unterstützt hat. Ohne sie hätte ich es nicht ­geschafft. Was ich daraus gelernt habe: Wir können von den Gerichten kein kindgerechtes Urteil erwarten. Ich kenne mehrere Väter, denen die Mütter das Besuchsrecht verweigert haben. Sie bekamen bis vor Bundesgericht recht, aber es hat ihnen nichts genützt.

Wieso nicht?
Ich kenne keinen Fall, in dem sich Gerichte und Behörden durchgesetzt haben. Den Müttern wurde wohl mit Haft gedroht, passiert ist aber rein gar nichts.

Dann bringt das gemeinsame Sorgerecht in der Praxis nichts?
Rechtliche Rahmenbedingungen sind wichtig. Aber die bestmögliche Betreuung des Kindes können weder Gerichte noch Behörden durchsetzen. Die Verantwortung liegt ganz bei den Eltern.

Das Grundproblem sei der Zerfall der Grossfamilie, sagen Sie. Ist das eine vorübergehende Erscheinung?
Nein, im Gegenteil. Dahinter steckt eine für die Frau erfreuliche Entwicklung, die es in diesem Ausmass in der Menschheitsgeschichte noch nie gab. Seit es die Antibabypille gibt, kann die Frau frei entscheiden, ob und wann sie Kinder haben will. Ihr Bildungsstand ist erstmals mindestens so hoch wie derjenige der Männer; 60 Prozent Frauen, aber nur 40 Prozent Männer haben wir an den Gymnasien. Die Frau wird sozial nicht mehr diskriminiert, wenn sie sich scheiden lässt und alleine lebt. Und sie kann sich mit ihren sozialen und sprachlichen Fähigkeiten in einer Wirtschaft, die aus 70 Prozent Dienstleistung besteht, besser behaupten als die Männer. Das macht sie existenziell unabhängig. So ist die Scheidungsrate auf 50 Prozent angestiegen und Kleinfamilien, in denen die Kinder von alleinstehenden Müttern aufgezogen werden, nehmen ständig zu.

Früher war nur der Mann unabhängig genug, um eine Partnerschaft zu beenden. Nun sind es beide.
Aber tendenziell kann die Frau besser gehen. Sie ist zwar beim Lohn benachteiligt, aber bei der Zuteilung der Kinder im Vorteil. Die Frau hat heute eine sehr starke Stellung in der Gesellschaft. Der Mann hingegen ist in einer Dauerkrise. Viele Männer können damit nicht umgehen. Unbewusst arbeiten sie, vor allem in konservativen Kreisen, immer noch darauf hin, die Frau schwach zu halten. Und für manche Männer ist das Risiko einer Heirat schlicht zu gross geworden, nicht nur finanziell, sondern auch hinsichtlich der Partner- und Elternschaft.

Die Emanzipation der Frau ist schuld an der Misere?
Nein, natürlich nicht. Das Problem ist eine Gesellschaft, die es nicht geschafft hat, sich an den neuen sozialen Begebenheiten zu orientieren, unter anderem mit dem Argument, dies sei zu teuer. Die skandinavischen Länder wenden im Schnitt 4 Prozent ihres Brutto­inlandprodukts für die Familie auf. Die Schweiz lediglich 1,6 Prozent. Was ist uns wichtiger, Familie und Kinder oder Bauern und die Sanierung der Banken?

Was wäre zu tun?
Es gibt immer mehr Männer, die mehr Zeit in der Familie und mit den Kindern verbringen wollen. Dem müssen Politik, Gesellschaft und Wirtschaft Rechnung tragen. Sonst sind die Männer über­fordert, und den Müttern und Kindern geht es auch nicht gut. Eine demografisch gravierende Folge davon ist, dass zu wenig Kinder geboren werden. In den vergangenen 40 Jahren sind in der Schweiz 1,1 Millionen Kinder zu ­wenig auf die Welt gekommen, um die Bevölkerung längerfristig stabil zu halten. Wir behelfen uns lieber mit Einwanderung. Doch ich bin nicht sicher, ob die Schweizer das wirklich wollen.

Der Staat muss also mehr Betreuungsangebote bereitstellen?
Die Krippen sind für mich ein Teil des Bildungswesens, die Kosten müssten weitgehend vom Staat übernommen werden. Krippen sind nicht nur eine zeitliche Entlastung für die Eltern, sondern auch für die Kinder sehr wichtig. Um sich entwickeln zu können, müssen sie täglich mehrere Stunden mit anderen Kindern verbringen. Heute haben sie in den Kleinfamilien aber kaum mehr die Möglichkeit dazu. Kinder, die in eine Krippe gehen, sind mit fünf Jahren sozial und sprachlich weiter entwickelt als Kinder, die zu Hause geblieben sind und viel Zeit vor dem Fernseher verbracht haben. Bezüglich Kinderbetreuung ist die Schweiz ein Entwicklungsland, wenn man sie mit den fortschrittlichen nordeuropäischen Ländern vergleicht.

Mit mehr staatlichem Engagement gäbe es mehr Kinder und der Mann würde aus der Krise befreit?
Nicht nur der Mann, die ganze Familie. Der Spagat, den Mütter zwischen Familie und Arbeit bewältigen müssen, ist für viele so unerträglich geworden, dass sie nach dem ersten Kind keine weiteren Kinder haben. Es braucht aber nicht nur Investitionen, sondern ein Umdenken der Gesellschaft und Wirtschaft. Ein Mann, der sich mehr Zeit für die Familie nehmen will, wird in unserem wett­bewerbs- und profitorientierten System diskriminiert. Wir müssen endlich ­darüber diskutieren, wie wir leben ­wollen und was für uns den Sinn des ­Lebens ausmacht.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 20.12.2015, 22:40 Uhr

Arzt, Wissenschaftler, Buchautor

Remo Largo (72) ist Kinderarzt und Autor von mehreren wissenschaftlichen Arbeiten sowie Sachbüchern zum Umgang mit Kindern. Von 1978 bis 2005 leitete er die Abteilung Wachstum und Entwicklung sowie die entwicklungspädiatrische Poliklinik an der Universitäts-Kinderklinik in Zürich. Er ist Vater von drei Töchtern. (bl)

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