«Die HSBC ist nicht der letzte Fall»

Es gebe immer noch Schweizer Banken mit ungesundem Appetit auf riskante Geschäfte, sagt Daniel Thelesklaf. Der Geldwäscherei-Bekämpfer rechnet mit weiteren Skandalen.

«Das Formularfeld ‹legal› ist rasch angekreuzt», sagt Daniel Thelesklaf. Foto: Sophie Stieger

«Das Formularfeld ‹legal› ist rasch angekreuzt», sagt Daniel Thelesklaf. Foto: Sophie Stieger

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Daniel Thelesklaf, die HSBC Schweiz hatte Diamantenschieber und ­Waffenhändler in ihrem ­Kundenstamm. Wie ist das möglich?
Weil im Private Banking dieses Risiko nie ganz auszuschliessen ist. Finanzermittler haben solche Fälle täglich auf dem Tisch. Selbst in Liechtenstein stossen wir noch heute auf zwielichtige Kunden, und auch die Schweizer Bundesanwaltschaft ist mit solchen Fällen konfrontiert. Die HSBC ist einfach ein Fall, der jetzt an die Oberfläche kommt und einer breiten ­Öffentlichkeit bekannt wird. Ich will nicht sagen, dass der Fall «normal» ist, aber er ist sicher näher bei der Regel als bei der Ausnahme.

Man würde also auch bei anderen Privatbanken solche Kunden finden?
Davon gehe ich aus.

Es heisst doch immer, die Schweiz habe die strengsten ­Geldwäschereigesetze der Welt.
Es entspricht der gutschweizerischen Erwartung, dass sich Probleme mit einem Gesetz lösen lassen. Doch Gesetze alleine reichen nicht aus. Man muss sich fragen: Welchen Risiken ist der Finanzplatz ausgesetzt? Erst nach dieser Analyse kann entschieden werden, wie vorgegangen werden soll. Es ist durchaus sinnvoll, gewissen Gefahren, denen der Finanzplatz durch kriminelle Netzwerke ausgesetzt ist, präventiv zu begegnen. Ich denke, in der Zukunft kann man da noch mehr machen.

Was war denn die Realität?
Es gab immer internationale Gremien, die Regeln vorgegeben haben. Die hat man dann auf allen Finanzplätzen, auch in der Schweiz, nachvollzogen und stolz gesagt: «Jetzt haben wir gemacht, was gefordert ist.» Aber auch Geldwäscher interessieren sich für diese Regeln – und lernen daraus. Wir stehen in einem Wettlauf mit der Finanzunterwelt, den wir noch lange nicht gewonnen haben. Wirtschaftskriminalität, Korruption und grosse Steuerbetrügereien nehmen nicht ab, sondern zu. Und Kriminelle können weiterhin auf Finanzspezialisten zählen, die ihnen helfen.

Was ist die Lösung?
Wir brauchen meines Erachtens keine neuen Gesetze.

Sondern?
Jede Bank hat einen bestimmten Appetit auf Risiken. Diesen Appetit müssen wir genau anschauen und kontrollieren. Da gibt es heute immer noch grössere ­Unterschiede zwischen den einzelnen Banken.

War die HSBC denn besonders hungrig auf riskante Kunden?
Der Appetit war offenbar gross. Aber er war im Private Banking allgemein gross, denn die Margen waren hervorragend. Es liess sich leicht Geld verdienen, und man musste keine Angst haben, aufzufliegen: Wenn etwas schiefgehen sollte, würden Kunden nie die Bank attackieren, weil sie dann ja selbst ein Problem hätten. Am Bankgeheimnis hat man sich damals noch die sprichwörtlichen Zäh­ne ausgebissen.

Haben die Banken bewusst illegale Gelder angenommen?
So einfach ist es nicht. Im Management hat man den Risikoappetit indirekt bestimmt. Man hat den Vermögensverwaltern gesagt: Wir wollen zehn Prozent mehr per Ende Jahr. Macht mal. Und die unten fühlten sich dann von oben gedeckt. Wenn man – als Beispiel – einen Verwandten des ägyptischen Präsidenten Mubarak im Kundenstamm hatte, dann gab man sich früher mit seinen Erklä­rungen zufrieden, wie er angeblich sein Geld verdient haben soll.

Und wie ist es heute?
Die Banken, besonders die grossen, ­haben ihr Geschäftsmodell radikal geändert. Das heisst natürlich nicht, dass bei denen nicht plötzlich doch wieder ein Geldwäscher auftaucht. Aber bei den Grossbanken ist das Risiko so weit begrenzt, dass man sagen kann: Das System hat nicht versagt. Es ist wie bei Ihrer Zeitung – Sie können nicht verhindern, dass Sie irgendwann einmal eine Ente im Blatt haben. Wenn Sie wollen, dass es null Falschmeldungen gibt, dürfen Sie keine Zeitung mehr drucken.

Das heisst, die grossen Schweizer Banken sind sauber genug.
Heute sind einige international tätige Banken bereits ins andere Extrem gekippt und übertreiben es mit ihrem «De-Risking»: Sie machen gar keine Geschäfte mehr mit Kunden, die den «falschen» Pass haben. Einfach Länder auf eine schwarze Liste zu setzen und Kunden von dort nicht mehr zu bedienen – das ist einfach, kann aber nicht die Lösung sein.

Gibt es denn auch heute noch Banken mit ungesundem Appetit auf Risiken?
Die goldenen Tage der Riesenmargen sind vorbei. Heute herrscht Kostendruck. Ich glaube, wenn man wissen will, welche Banken immer noch grossen Appetit auf Risiko haben, muss man auch die Gebührenmodelle anschauen. Bei jenen Banken, die heute noch hohe Gebühren verlangen und trotzdem ihre Kunden nicht verlieren, muss man sich fragen: Warum eigentlich? Was offerieren die, was andere nicht anbieten?

Gibt es weitere Risiko-Indizien?
Eine Bank, die Gelder langfristig verwaltet, ist weniger gefährdet als eine Bank, die als Durchlaufstation dient. Und dann stellt sich die Frage, wie die Kunden zur Bank kommen. Sind das Familien, die man schon seit Jahrzehnten betreut? Oder arbeitet man vor allem mit Zulieferern? Das ist eine weitere Gefahr. Auf dem Papier mag ein Kunde eines Zulieferers gut aussehen: Es gibt einen Vertrag, und das Formularfeld «Stammt aus legaler Quelle» ist rasch angekreuzt. Aber stimmt das auch? Der Zulieferer will vor allem seine Kommission. Oder das Bonussystem: Wenn der Bonus nur davon abhängt, wie hoch die Neugelder sind, die ein Banker hereinholt, dann setzt das Management einen falschen Anreiz.

Was kann man gegen solche High-Risk-Banken tun?
Man kann warten, bis der nächste Skandal hochgespült wird. Früher oder später kommen sie alle hoch. Die HSBC ist nicht der letzte Fall, da werden wir noch mehr sehen. Oder man schaut sich die Banken an: Welchen Risikoappetit haben sie, wie begrenzen wir den? Dazu wäre jetzt eigentlich der Moment. Ich finde, es ist wichtig, dass auf einem ­Finanzplatz alle denselben Standard ­haben – denn sonst verlieren jene Geld, die es richtig machen. Das ist unfair.

Wie könnte das funktionieren?
Die grossen Banken haben bessere Systeme gebaut, als das Gesetz vorschreibt. Sie gehen übers Minimum hinaus. Davon könnte man eigentlich lernen und sagen: Dann machen wir das doch auch für die anderen verbindlich.

Was heisst das konkret?
Der Ansatz muss sein: Je grösser das Risi­ko, desto mehr ist zu tun. Beim Konto meiner Mutter zum Beispiel müsste die Bank nicht besonders gut aufpassen. Aber bei einem Osteuropäer, der in der Energiebranche tätig ist, mehr als eine Million Franken bringen will und schon bei drei anderen Banken angeklopft hat, sieht es anders aus. Man sollte Abwehr besser am Risiko ausrichten.

Zurück zum Fall HSBC. Die Bank hatte wie alle Geldhäuser eine Compliance-Abteilung. Versagten die internen Kontrolleure?
Schwer zu sagen. Die versuchten wohl, das Schlimmste zu verhindern. Man muss aber unterscheiden: Wie viel wusste man damals – und wie viel fand man später heraus? Wir haben regelmässig Fälle, wo man sagen muss: Diesen Waffenschieber konnte die Bank beim besten Willen nicht erkennen, der hatte eine gute Story.

Die Finma kommuniziert allgemein sehr zurückhaltend. Ist es sinnvoll, dass die Aufsicht in einer ­Dunkelkammer operiert?
Es ist richtig, dass die Finma von der Politik nicht zu eng kontrolliert wird. Ihre Unabhängigkeit ist ein wertvolles Gut. Ich weiss nicht, wie wir aus der ­Finanzkrise gekommen wären, wenn die Politik mit voller Kraft hätte reinreden können. Im aktuellen Fall sind auch ägyptische Namen aufgetaucht. Man weiss, dass die Finma einige Banken bezüglich dieses Landes näher angeschaut hat. Da muss man sich schon fragen, ob «Naming and Shaming» nicht ein gutes Mittel wäre, wenn Missstände bestehen.

Unabhängigkeit und Transparenz ist nicht dasselbe.
Richtig. Im Grundsatz bin ich immer für mehr Offenheit bei Behörden. Bei der Finma gibt es aber zahlreiche Ausnahmen. Stellen Sie sich vor, eine Bank gerät in Schieflage, und diese Information geht an die Öffentlichkeit – dann kommt es zu einem Run auf die Bank. Das wäre hochgefährlich.

Im Fall HSBC ist die Finma politisch unter Druck geraten. Hat sie ihre Kontrollpflichten vernachlässigt?
Ich glaube, generell ist das Bild einer ­laschen Bankenaufsicht in der Schweiz falsch. Ich höre Banker oft über die «strenge Finma» jammern. Wie es im konkreten Fall war? Das weiss ich nicht, da habe ich keinen Einblick.

Oft ist zu hören, die Finma sei zu nahe an der Finanzindustrie.
Man ist immer ein bisschen betriebsblind. Bei uns in Liechtenstein gibt es deshalb einen regen Austausch zwischen den Behörden. Und: Es müsste ­gelingen, die Zusammenarbeit zwischen Behörden und Banken auszubauen, mehr Informationen auszutauschen. Heute ist es oft so: Auf der einen Seite stehen die Behörden, auf der anderen Seite der Banker. Eigentlich müsste die Gleichung lauten: Banker und Behörden gemeinsam gegen den Geldwäscher.

Ich will im Jahr 2015 Drogengeld waschen. Was muss ich tun?
Sie können heute nicht mehr mit einem Sack Bargeld in eine Bank spazieren, um es zu deponieren. Heute werden Ihnen sofort Fragen gestellt. Die Bank will die Geschichte des Gelds kennen. Die Folge: Nun werden diese Geschichten einfach vorgetäuscht – es gibt falsche Verträge und falsche Aussagen von Dritten, die perfekt aussehen.

Alles wird undurchsichtiger.
Legale und illegale Tätigkeiten vermischen sich. Ich habe schon lange keinen Fall mehr gesehen, bei dem ein Politiker Schwarzgeld annahm und dieses dann hierherbrachte. Heute läuft das anders: Ein Industrieller kauft via eine seiner Konzerngesellschaften eine Yacht und lässt dann die Verwandten des Ministers damit herumfahren. Der Minister wird im Konstrukt, das für den Kauf benutzt wurde, nie auftauchen.

Man benutzt legale Geschäfte als Tarnung von illegalen.
Genau. Das geschieht oft auch mit Handelsgütern. Eine Bank soll 100 Millionen bekommen. Sie fragt nach, woher das Geld komme. Der Kunde legt einen Vertrag vor: eine Öllieferung. Dieser Vertrag kann eine Fälschung sein – die Lieferung existiert gar nicht. Oder es gibt die Bestel­lung zwar, aber der Preis wurde mani­puliert. Beim Öl ist das noch einfach zu erkennen, es gibt einen Marktpreis. Schwieriger ist es bei Gütern wie Kunst – was kostet ein Picasso?

Solche Fälle sehen Sie?
Wir sehen nur wenige. Wir vermuten, dass es noch viel mehr gibt.

Erstellt: 12.02.2015, 23:18 Uhr

Daniel Thelesklaf

Der Finanzermittler

Der 50-jährige Zürcher ist Direktor der Liechtensteiner Anti-Geldwäschereibehörde Financial Intelligence Unit (FIU). Er ist ein Finanzermittler der ersten Stunde:
1998 leitete er die neu geschaffene Geldwäschereimeldestelle unter dem heutigen Bundes­anwalt Michael Lauber. Zuvor war er als Leiter Recht und Compliance bei einer Bank tätig. (ms)

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