«Alles könnte noch viel schlimmer sein»

Die Schweiz sei «des Wahnsinns», schrieb Lukas Bärfuss vor zwei Jahren. Wie sieht er das heute?

«Mutig ist der einzelne Mensch. Aber nicht die Institution»: Schriftsteller Lukas Bärfuss, 46. Foto: Mara Truog

«Mutig ist der einzelne Mensch. Aber nicht die Institution»: Schriftsteller Lukas Bärfuss, 46. Foto: Mara Truog

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Die Stimmbürger haben mit deutlicher Mehrheit die No-Billag-Initiative abgelehnt, die auch Sie bekämpften. Ist die Schweiz noch immer «des Wahnsinns», wie Sie vor etwas mehr als zwei Jahren in einem Essay behaupteten?
Ja, das war ein höchst erstaunliches und lehrreiches Wochenende. Die No-Billag-Initiative wurde mit fast zweiundsiebzig Prozent der Stimmen verworfen. Sie fand deutlich weniger Unterstützung als seinerzeit die Vorlage zur Abschaffung der Armee. In Zürich, dem Herz des globalisierten Kapitalismus, triumphierte zudem die Linke. Und in zwei Kantonen, Freiburg und Schwyz, ist die Offenlegung der Parteienfinanzierung beschlossene Sache – aufgrund von Initiativen, die von den Jusos lanciert wurden.

Aber wie erklären Sie, dass die Schweiz nun offensichtlich doch nicht des Wahnsinns ist, wie Sie schrieben?
Am Ende jenes Essays steht auch, dass die Vernunft in diesem Land nicht tot sei, sondern nur tief schlafe. Tatsächlich scheint sie in der letzten Zeit aufgewacht zu sein. Bestimmt auch, weil sich nach wie vor Menschen um einen kritischen Diskurs bemühen. Es gibt eine wachsende Sensibilität für das Gemeinwohl. Die Schweizerinnen und Schweizer sind nicht bereit, alles dem Markt zu überlassen. Ebenso erstaunlich fand ich übrigens das Ergebnis zur Finanzordnung: Bei der No-Billag-Abstimmung haben wir monatelang über 1,6 Milliarden Franken diskutiert. Bei der neuen Finanzordnung, die mit achtzig Prozent der Stimmen angenommen wurde, ging es aber um über 40 Milliarden. Die Hälfte davon wird über die Mehrwertsteuer eingetrieben, die im Sinne der No-Billag-Initianten nichts anderes als eine Zwangsgebühr ist.

Im Abstimmungskampf zeigten Sie auf, dass das Denken der No-Billag-Initianten aus den USA stammt. War das nicht zu viel des Interesses für die Ideologie einer Gruppe, die nur Aufmerksamkeit erregte, weil sie forderte, was andere nicht wagten?
Ach, das sind doch alte Kamellen, die uns die Schweizer Libertären auftischen, wenn sie die SRG und andere öffentlichen Institutionen angreifen. Das gehört zur bekannten Strömung: mehr Freiheit und weniger Staat. Wir kennen sie seit vierzig Jahren. In Chile, das ich letzten Herbst besuchte, kann man die Konsequenz davon sehen: Pinochet und seine «Chicago-Boys», die Schüler Milton Friedmans, machten das Land zu einem Experimentierfeld des Neoliberalismus, was bis heute für die Bevölkerung verheerende Folgen hat.

Welche?
Alles ist privatisiert. Eine Bekannte, die in Chile lebt, ist an Gebärmutterhalskrebs erkrankt. Sie steht nun vor der Wahl: Entweder wartet sie 36 Monate auf eine Behandlung, was bei dieser Krankheit eine schlechte Alternative ist. Oder sie verschuldet sich mit einigen Zehntausend Dollar und erhält die notwendige Therapie schneller.

In der Schweiz sind wir – zum Glück – weit entfernt von solchen Zuständen.
Das stimmt. Trotzdem findet man die Forderung nach mehr Freiheit und weniger Staat bereits im Parteiprogramm der Schweizer FDP von 1979.

«Der Gegensatz von Staat und Freiheit ist eine unzulässige, gefährliche Konstruktion.»

Und seither wurden die Schweizer Freisinnigen zu einer immer kleineren und unbe­deutenderen Partei.
Unter anderem aus diesem Grund. Denn der Gegensatz von Staat und Freiheit ist eine unzulässige, gefährliche Konstruktion. Eigentlich müsste es heissen: Mehr Freiheit, besserer Staat.

Ist mehr Freiheit nur mit einem starken Staat möglich?
Wer «starker Staat» sagt, hält den Staat für etwas Schlechtes. Etwas, das man schwach halten muss. Man nimmt sich damit die Möglichkeit zur Gestaltung. Als die Schweizer FDP Ende der 1970er-Jahre ihre Forderung erhob, war sie Teil einer Avantgarde. Mit Beginn der 1980er-Jahre verhalfen Ronald Reagan und Margaret Thatcher der Ideologie des Marktes zum Durchbruch. Doch als es nach 1989 um die Frage ging, wie sich die Schweiz als Staat angesichts der Globalisierung und Internationalisierung behaupten und legitimieren kann, fand die FDP keine Antwort. Das hat Folgen bis heute.

Wirklich?
Der Identitätsverlust der bürgerlichen Mitte ist ein zentrales Problem. Denn damit ging auch die Integrationskraft des Liberalismus verloren, was dazu führte, dass wesentliche geschichtliche Traditionen, die der Liberalismus initiiert hat, heute verschüttet sind.

Welche Traditionen?
Es waren die Radikalen, die Ahnen der heutigen FDP, welche die Schweiz als Bundesstaat 1848 gegründet haben! Wer sich wie die FDP nicht zu den eigenen Ursprüngen bekennt und gegen den Staat kämpft, produziert ein Vakuum, das von politischen Gruppierungen wie den Libertären oder der SVP gefüllt wird.

«Der Anarchismus, also die Haltung, die gar keine staatlichen Strukturen akzeptiert, war aber in der Linken nur eine Randerscheinung.»

Auch bei der Linken gibt es einen Bruch: Bis 1989 ging es ihr darum, Freiräume zu ­erobern und den Staat zu kritisieren, der als repressiv empfunden wurde. Seit dem Mauerfall haben sich die Linken in Institutionen eingerichtet, die nicht mehr kritisiert werden dürfen, sonst gilt man sofort als rechts oder neoliberal.
Mit dieser Darstellung der historischen Situation bin ich nicht einverstanden. Selbstverständlich gab es in den linken Bewegungen Sponti-Sprüche wie «Macht aus dem Staat Gurkensalat». Der Anarchismus, also die Haltung, die gar keine staatlichen Strukturen akzeptiert, war aber in der Linken nur eine Randerscheinung. Und in den meisten Fällen eine Reaktion auf den Antikommunismus. Er wütete in der Schweiz heftiger als in anderen Ländern. Er führte zu staatlichen Exzessen, zu Repression und Überwachung der eigenen Bürger, was gegen die eigenen verfassungsrechtlichen Grundlagen verstiess. Es war klar, dass man einen solchen Staat nicht besonders mochte.

Aber wo sind bald dreissig Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges all die Energien hin, welche die Linke zuvor im Kampf gegen den Staat und für die kulturellen Freiräume eingesetzt hatte?
Es ist gut, wenn die Energien, die Sie vermissen, nicht mehr in den Barrikadenkampf investiert werden müssen.

Ja, wenn sie für anderes genutzt würden. Aber ich sehe nur noch eine grosse Mutlosigkeit, gerade bei den Institutionen, die vom Staat finanziert werden.
Es ist doch nicht die Aufgabe einer Institution, Mut zu haben! Mutig ist der einzelne Mensch, der Künstler. Mutig ist der Journalist. Aber nicht die Institution. Staatliche Institutionen haben die Funktion, Sicherheit und Beständigkeit zu garantieren, Infrastrukturen zu bauen und für die nächsten Generationen zu erhalten.

Kunstinstitutionen wie die Theater, die Subventionen erhalten, sind doch nicht dafür da, um Sicherheit und Beständigkeit zu bieten!
Wo sehen Sie ein Theater, das nicht mutig ist?

In Zürich das Schauspielhaus, wo Sie selbst als Dramaturg gearbeitet und Ihre Stücke herausgebracht haben.
Die Theater in Zürich stehen in einer lebendigen Diskussion, kritisieren und werden kritisiert. Ein weiteres Beispiel?

«Der Staat ist nichts anderes als der Grundsatzvertrag unseres Zusammenlebens.»

Auch die Universitäten, einst politische Unruheherde par excellence, haben beinah all ihren Mut verloren. Es scheint fast so, als habe man sich dort den ökonomischen und verwaltungstechnischen Zwängen gebeugt.
Das kann ich nicht beurteilen. Aber selbstverständlich braucht es eine Kritik der Institutionen. Letztlich geht es um die Frage, wie wir zusammenleben wollen: Niemand kommt alleine auf die Welt. Niemand kann für sich selbst leben. Wir müssen einen Umgang miteinander finden. Deshalb sind wir auf Verträge angewiesen. Der Staat ist nichts anderes als der Grundsatzvertrag unseres Zusammenlebens.

Wir können aber immer der Meinung sein, dass der Staat gewisse Aufgaben übernehmen oder nicht übernehmen soll, Institutionen in Zweifel ziehen und fordern, dass gewisse Dinge reformiert oder aufgegeben werden sollten.
Selbstverständlich. Die entscheidende Frage dabei ist, wie der Staat aussehen soll, in dem wir leben wollen. Und was die Bedingungen des Gesellschaftsvertrages sind, der dies möglich macht. Der schweizerische Staat ist kein Selbstzweck.

Lukas Bärfuss im Löwenbräu-Areal in Zürich. Foto: Mara Truog

Als Autor erhalten Sie grosse Bühnen, damit Sie sich mit Ihrer Meinung in die Diskussion einbringen. Viele andere können das nicht. Stattdessen verdienen sie wenig, müssen dies auch noch versteuern und haben so das Gefühl, dass der Staat ihnen nicht das gibt, was an Teilhabe möglich wäre. Deshalb werfen sie ein wütendes Ja oder Nein in die Urne.
Man kann diesen Menschen sagen: Nichts ist so schlimm, dass es nicht noch schlimmer werden könnte. Und wir sollten uns vergegenwärtigen, von welchen Errungenschaften früherer Generationen wir profitieren. Es hat Jahrzehnte gebraucht, bis die Frauen in der Schweiz das Stimmrecht für sich erkämpft hatten. Dasselbe mit der AHV. Man sieht dann ziemlich rasch, dass wir die Anstrengungen fortführen sollten, anstatt diese Fortschritte zu bekämpfen.

Aber ist es für Gering­verdienende nicht ein schwacher Trost, wenn man sagt, dass es viel schlechter war und viel schlimmer sein könnte?
Es kann nicht sein, dass wir unsere Kräfte mit der Abwehr von reaktionären Attacken verbrauchen. Die sind oft gefährlicher als die tatsächlichen Probleme, unter denen die Menschen leiden. Und zudem ist es zentral, mit und für den politischen Gegner das gemeinsame Interesse zu formulieren.

«Der Wettbewerbsfetisch ist irrational, total irrational.»

Was schwierig ist, denn schliesslich ist es ja gerade die Meinungsverschiedenheit, die Menschen zu politischen Gegnern macht.
Absolut. Es wird zu selten versucht, den Gegner für das Gemeinsame zu interessieren. Und noch viel seltener wird es praktiziert. Das fragmentiert unsere Gesellschaft, macht sie zerbrechlich und unzuverlässig. Nur Kooperationen sind erfolgreich, nicht die Gegnerschaft und die Konkurrenz, wie die Marktfetischisten behaupten. Allein die Tatsache, dass wir dieses Gespräch führen können, ist eine grosse Kooperationsleistung. Und nicht eine der Konkurrenz. Der Wettbewerbsfetisch ist irrational, total irrational.

Wenn es der Markt nicht schafft, wer soll es richten, dass unsere Gesellschaft nicht auseinanderdriftet?
Das ist eine politische Aufgabe.

Nicht auch Ihre?
Doch. Wenn ich mit Schweizern über die Schweiz diskutiere, dann auch deswegen, weil wir alle ungefragt Bürger desselben Staates sind.

Und als Autor?
Das ist eine alte Diskussion: Schon im «Symposion» meint Platon, dass es in einem perfekten Staat keine Künstler brauche. Und wahrscheinlich hat er recht. Noch heute würde ich meinen Beruf an den Nagel hängen, wenn ich mir sicher sein könnte, im idealen Staat zu leben. Bis dahin werde ich weiterschreiben. (SonntagsZeitung)

Erstellt: 10.03.2018, 21:30 Uhr

Zwei neue Bücher

Unterschiedlicher könnten sie nicht sein, die neuen Bücher von Lukas Bärfuss, wobei «Krieg und Liebe» wohl das wichtigere ist: Ein Band mit Essays der letzten Jahre, darunter der Aufreger, in dem Bärfuss die Schweiz «des Wahnsinns» bezichtigte. Der stärkste Text dieser Sammlung ist zweifelsohne die Dresdner Rede von 2017, in der Bärfuss die beiden «Enden der Sprache» in den Blick nimmt: den Umschlag in Gewalt, aber auch die Utopie des friedvollen Zusammenlebens, das so konfliktlos sein könnte, dass es ohne Sprache auskommt – wie die Liebe (Wallstein, 294 S., ca. 31 Fr.). Das zweite neue Buch entstand zusammen mit dem Zeichner Michael Günzburger: eine Spielerei, die vor allem etwas für Fans von konkreter und anderer Poesie ist («Contact», Edition Patrick Frey, 384 S., ca. 48 Fr.). Foto: Mara Truog

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