«China wird im Westen missverstanden»

Basile Zimmermann, Direktor des Konfuzius-Instituts in Genf, über die Internierungslager für Uiguren.

«Es gibt in China insgesamt 56 anerkannte Ethnien»: Basile Zimmermann. Foto: Olivier Vogelsang

«Es gibt in China insgesamt 56 anerkannte Ethnien»: Basile Zimmermann. Foto: Olivier Vogelsang

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Die Chinesen machen keine halben Sachen. Das Genfer Konfuzius-Institut – eine weltweite Organisation zur Förderung chinesischer Kultur – ist in einer noblen Villa im Genfer Vorort Pregny-Chambésy eingemietet. Eigener Bootsteg und Blick auf den See. Diesen geniesst jeden Tag auch Basile Zimmermann, Schweizer Sinologe und Leiter des Instituts

Herr Zimmermann, wie offen können Sie über China reden? Immerhin wird Ihr Institut vom chinesischen Bildungsministerium finanziert.
Das Konfuzius-Institut wird tatsächlich zur Hälfte von chinesischen Geldern und zur anderen Hälfte mit Geld der Universität Genf finanziert. Meinen Lohn erhalte ich von Schweizer Seite. Ich kann hier vollkommen offen ­reden.

Sie führen das Institut seit 2011. Hat sich der chinesische Staat – ein Meister der Zensur – nie eingeschalten, wenn Sie sich öffentlich geäussert haben?
Natürlich habe ich als Direktor des Instituts eine besondere Rolle, und ich bemühe mich immer darum, möglichst objektiv zu sein. Aber ich kann sagen, was ich will. Das gilt auch während meiner vielen Reisen nach China. Mir hat noch niemand einen Maulkorb verpasst.

Neben Sprachunterricht leitet Ihr Institut wissenschaftliche Projekte. In einem dieser Projekte erforschten Sie, wie die chinesische Politik mit Minoritäten umgeht. Angeblich tut sie das mit zunehmendem Respekt.
Es gibt in China insgesamt 56 anerkannte Ethnien. Doch 90 Prozent der Bevölkerung gehören der Ethnie der Mehrheit an, den Han-Chinesen. Das sind über 1,2 Milliarden Menschen. Und es ist tatsächlich so, dass diese Mehrheit dem Kulturerbe der Minderheiten seit den 80er-Jahren mehr Platz einräumt. Wir haben in unserer Forschung untersucht, wie mit dem Grab von Sa'd Ibn Abi Waqqas umgegangen wird, angeblich ein Onkel des muslimischen Propheten Mohammed. Sa'd war eine wichtige Figur bei der Verbreitung des Islam im Fernen Osten. Nun ist es so, dass die Regierung in der ­Guangdong-Provinz das Waqqas-Grab öffentlich als Pilgerstätte für Muslime nicht nur zulässt, sondern gar fördert. Am Grab steht heute eine Moschee in einem grossen Park.

Warum bekommen Muslime in einem Teil des Landes eine Moschee und – wie wir diese Woche gehört haben – werden in einem anderen, in der Provinz Xinjiang, in Internierungslager gesteckt?
Wie unterschiedlich die Region Xinjiang zum Rest des Land ist, fiel mir schon als Student vor 20 Jahren auf. Ich habe unter den muslimischen Uiguren viele Bekannte und Freunde. Sie bezeichneten die Chinesen schon damals als die anderen und zählten sich selber nicht mit ein.

Es geht also weniger um den Glauben und mehr um die geografische Lage?
Natürlich spielt der Glauben eine Rolle, in diesem Fall der Islam. Die kommunistische Regierung Chinas hat generell Schwierigkeiten mit Religion. Manchmal habe ich den Eindruck, als ob sie Religion als eine Art Hobby betrachtet. Als etwas, das manche Leute nebenbei machen. Und nichts, das man wirklich ernst nehmen sollte. Das ist sehr vereinfacht ausgedrückt, aber es kommt dem Umgang mit Religion in China sehr nahe. Die Regierung erkennt aber immer mehr, dass sie Religion ernster nehmen muss. Sie hat sogar direkt bei uns im Institut angefragt, ob wir Religionswissenschaftler empfehlen können.

Und können Sie?
Ja, wir haben französische Experten für den Taoismus nach China vermittelt. Dasselbe werden wir künftig für den Islam tun. Generell ist es so, dass die chinesische Regierung im Westen missverstanden wird.

Einen Moment. Sind die Berichte über die Internierungslager für schätzungsweise eine Million Uiguren für Sie ein Missverständnis?
Das denke ich auf keinen Fall. Diese Lager oder Gefängnisse hören sich schrecklich an. Gerade für uns Europäer. Sie erinnern uns an die dunkelste Stunde unserer Geschichte. In unseren Köpfen laufen die Bilder der Konzentrationslager der Nazis ab. Es gibt nichts, was dafür spricht, Leute gegen ihren Willen einzusperren, um ihnen die eigene Kultur auszutreiben und eine fremde aufzuzwingen. Doch offenbar gibt es Teile der kommunistischen Regierung, die dies als besten Weg betrachten, mit den Problemen der Region Xinjiang umzugehen.

Welche Probleme sind das?
Es gibt starke Spannungen zwischen den ethnischen Gruppen. So kam es vor zehn Jahren in der uigurischen Hauptstadt Urumtschi zu gewalttätigen Ausschreitungen. Es handelt sich zudem um die mit Abstand ärmste Region Chinas.

Die chinesische Regierung weist die Berichte der Lager zurück. Sie seien Fake News. Was denken Sie?
Ich glaube nicht, dass hier Material gefälscht wurde. Überrascht hat mich vielmehr, dass diese Dokumente an die Öffentlichkeit gelangt sind. Offenbar entsteht im Innersten des chinesischen Regierungsapparats ein Bewusstsein dafür, dass an diesen Lagern etwas kreuzfalsch ist.

Was will China mit diesen Lagern erreichen?
Die Region Xinjiang hat für China strategische Bedeutung. Vor allem im Hinblick auf das riesige Projekt der neuen Seidenstrasse. China will damit 60 asiatische, europäische und afrikanische Länder enger an ihre Ökonomie führen. Es ist für China wichtig, dass die Region Xinjiang politisch stabiler wird, damit das Projekt vorankommt.

Möchten Sie damit die Einrichtung dieser Lager verteidigen?
Auf keinen Fall. Ich denke auch, dass China einen grossen Fehler macht. Aber diese Lager mit der Endlösung von Nazideutschland zu vergleichen, ist unverhältnismässig. Die Nazis wollten die Juden vernichten. Das will die chinesische Regierung mit den Uiguren nicht. Ich glaube, grosse Teile der kommunistischen Partei denkt sogar, dass sie hier für die Uiguren etwas Gutes tut, indem man sie in chinesischer Kultur und Sprache unterrichtet.

Mit Schlägen und indem man die Leute gegen ihren Willen einsperrt?
Dass dies unter Zwang geschieht, wird dabei als nötiges Übel gesehen.

Wie geht die chinesische Öffentlichkeit damit um?
In den chinesischen Medien findet das Thema praktisch nicht statt. Und die vereinzelten Medienberichte, die es gibt, haben den Tenor, dass die Umerziehungslager eine Massnahme gegen die Terrorbekämpfung sind. Tatsächlich ist die Region Xin­jiang für viele Chinesen so weit weg, wie das auch für uns in der Schweiz der Fall ist. Das macht das Verhalten der chinesischen Regierung natürlich nicht weniger verurteilungswürdig.

Die Schweiz fordert wie viele anderen Länder eine UNO-Inspektion der Internierungslager. Ist das richtig?
Ich kann der Schweiz nicht sagen, was sie machen soll. Ich bin Wissenschaftler, kein Diplomat. Doch es ist sicherlich richtig, Fragen zu stellen. Und wie ich das einschätze, werden die Fragen von den Chinesen gehört. In China gibt es Zeichen, dass ein Umdenken stattfindet. In diesem riesigen Land hat sich in den letzten 20 bis 30 Jahren sehr vieles zu schnell verändert. Ein Resultat der Veränderung ist, dass die Regierung unter Dauerstress und der permanenten Angst leidet, die Kontrolle zu verlieren. Sie befindet sich im Grunde im permanenten Modus von Versuch und Irrtum. Und diese Umerziehungslager sind ganz ­offensichtlich ein Irrtum.

China ist für die Schweiz das drittwichtigste Handelsland. Sollte die Schweiz ihre Wirtschaftspolitik jetzt überdenken?
Diese Frage muss die Schweiz nicht alleine beantworten. Viele Länder sind heute wirtschaftlich von ­China abhängig.

Sie reisen selber oft nach China. Das Land nutzt das Internet wie kein anderes zur Überwachung. Wie erleben Sie diese konsequente Überwachung?
Ich war erst gerade vor zehn Tagen in China. Ich hielt an der Nanjing-Universität eine Rede über Anthropologie. Ich erwartete das übliche System, das ich oft an chinesischen Universitäten erlebt habe – mit einer Barriere und einer Wache, um den Campus zu betreten. Aber ich habe ein Gesichtserkennungssystem angetroffen. Der Zugang war komplett unkompliziert.

Ist es nicht ein seltsames Gefühl, dass die Universität Nanjing in der Lage ist, automatisch Bilder von Ihnen in einer Datenbank abzugleichen?
Es geht China in erster Linie nicht darum, Menschen zu überwachen, sondern um die logistische Bewältigung von heute 1,4 Milliarden Menschen. China erkennt in der Automatisierung die Lösung für viele Probleme. Die Handy-Applikation Wechat ist das beste Beispiel dafür. Mit Wechat melden Studenten dem Professor, wenn sie an einer Vorlesung nicht teilnehmen können. Sie bezahlen damit ihre Studiengebühren. Sie kaufen dort ihr Essen. Es gibt wenig, was die Chinesen nicht mit Wechat tun. Und wir müssen uns nichts vormachen. Auch unsere iPhones sind mit Gesichtserkennungssoftware ausgestattet. Wer ein Android-Telefon in der Tasche hat, der verrät der Firma Google auf Schritt und Tritt, wo er sich gerade befindet.

«China wird sich davor hüten, sich weiter in die Ereignisse in Hongkong einzumischen»: Basile Zimmermann. Foto: Olivier Vogelsang

Google oder Apple sind keine Staaten, die wie die chinesische Regierung rigoros Inhalte zensurieren kann.
Da sind wir wieder beim Kontrollwahn der chinesischen Regierungsapparats. Tatsächlich werden im Internet nur wenige Inhalte zensuriert. Doch wenn etwas dasteht, das in den Augen der Regierung wegmuss, behält sie sich vor, es auch entfernen zu können. Das läuft unserem Verständnis von freier Meinungsäusserung natürlich fundamental entgegen.

In Hongkong wehrt sich die Bevölkerung vehement gegen diesen Kontrollwahn. Wie wird das in China wahrgenommen?
Ich diskutiere viel darüber mit Bekannten und Freunden in China. Sie machen sich vor allem Sorgen um die Wirtschaft Hongkongs. Sie sehen, wie viele Firmen ins nahe gelegene Shenzhen umziehen. In ihren Augen handelt es sich bei den Protestierenden vor allem um wütende Jugendliche.

Die vor kurzem durchgeführten lokalen Wahlen haben doch gezeigt, dass die Bewegung in der Bevölkerung viel Rückhalt geniesst.
Ich beziehe mich hier nur darauf, was meine Bekannten in China sagen. In ihren Augen geht es nicht nur um die Angst, die Demokratie zu verlieren, sondern auch darum, dass viele mächtige Familien in Hongkong an Einfluss einbüssen. Es ist auch so, dass sich China davor hüten wird, sich weiter in die Ereignisse in Hongkong einzumischen. Die Armee wird das erst recht nicht in grossem Stil tun. Das blutige Massaker auf dem Tiananmen-Platz im Jahr 1989 hat in China für ein Trauma gesorgt, von dem sich das Land noch immer nicht erholt hat.

Was wird in Hongkong passieren?
Die Chinesen warten darauf, dass die Protestierenden müde werden. Auch in Hongkong befindet sich die chinesische Regierung im Versuch-und-Irrtum-Modus. Für sie ist ganz wichtig, wie sich die Situation weiterentwickelt. Der nächste Brandherd, der hochflammen könnte, ist Taiwan.

Sie bringen viel Verständnis für die mächtige chinesische Regierung auf.
Nochmals: China wird im Westen missverstanden. Ich sage nicht, dass wir die politische Führung nicht kritisieren dürfen. Konstruktive Kritik tut ihr gut. Aber wir müssen in der Schweiz verstehen, welche schnellen Veränderungen das Land durchgemacht hat.

Welche?
China war nach der Kulturrevolution am Ende. Viele politische Führer Chinas sind in den 70er-Jahren viel gereist. Sie haben gesehen, dass es den USA oder Japan so viel besser ging als dem eigenen Land. Doch statt alles auf einmal ändern zu wollen, wie das in Russland nach der Auflösung der Sowjetunion geschehen ist, entschied sich China dafür, auf die Wirtschaft zu fokussieren. Sie richteten zuerst spezielle Freihandelszonen ein. Diese Etappe betrachten viele in China nun als abgeschlossen. Jetzt sucht das Land nach einem neuen politischen System.

Ist China auf dem Weg, ein demokratisches Land zu werden?
Es gibt in der chinesischen Elite verschiedene Gruppen. Auch innerhalb der chinesischen Regierung. Einige Chinesen glauben, dass das Modell der westlichen Demokratien die beste Lösung für China sei. Andere, die Mehrheit, glaubt, dass Demokratie in China nicht so funktionieren kann, wie sie das im Westen tut. Das Leck in Bezug auf die Uiguren-Lager ist ein Beispiel für einen chinesischen Beamten, der mit der politischen Realität nicht einverstanden ist.

Sie beschäftigen sich auch mit der Umwelt. Mit Geldern aus China und aus dem Schweizerischen Nationalfonds haben Sie an einer Onlinekarte gearbeitet, auf der die Luftverschmutzung in China dargestellt wird.
Auf dieses Projekt bin ich stolz. Wir haben die Arbeit des Institute of Public and Environmental Affairs (IPE) dokumentiert. Das IPE ist eine chinesische Umweltorganisation, die Anfang 2000 eine Karte der Luft- und Wasserverschmutzung in China erstellt hat. Später wurde daraus eine Umweltdatenbank und eine Handy-App mit Echtzeitdaten. Die IPE hat heute in Sachen Umweltschutz in China viel Einfluss.

Sind die Daten zur Luftverschmutzung verlässlich?
Gefüttert wird die Karte mit Daten von Sensoren, die in der Nähe von chinesischen Fabriken eingerichtet sind. Die Herausforderung ist es, die Installation durchzusetzen. Viele Fabriken versuchen, die Messungen zu manipulieren, obwohl sie per Gesetz dazu verpflichtet sind, diese korrekt durchzuführen.



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Erstellt: 30.11.2019, 22:05 Uhr

Sinologie und Cyberlab

Basile Zimmermann ist 46 und lebt mit seiner Partnerin und ihrer Tochter in Genf. Der studierte Sinologe leitet das Konfuzius-Institut in der Rhone-Stadt. Dieses ist eines von weltweit 530 seiner Art. Andere stehen in Paris oder London. Der Auftrag lautet: die Förderung der Auseinandersetzung mit der chinesischen Kultur. Zimmermann ist ausserdem Co-Direktor des Citizen-Cyberlabs der Stadt Genf, das mit neuen politischen Partizipationsmöglichkeiten für die Bevölkerung experimentiert.

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