«Die Erfolgreichen laufen einfach davon»

Der britische Ökonom Paul Collier über die Arroganz der Eliten und wie mangelnde Solidarität zur Brexit-Meuterei führte.

«Kapitalismus funktioniert nicht im Autopilot, und manchmal entgleist er»: Paul Collier, 69. Fotos: Andreas Pein/laif

«Kapitalismus funktioniert nicht im Autopilot, und manchmal entgleist er»: Paul Collier, 69. Fotos: Andreas Pein/laif

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Paul Collier ist für seine umstrittenen Thesen bekannt: Er bezeichnete die europäische Migrationspolitik als verantwortungslos und kritisierte die Entwicklungshilfe für Afrika als kontraproduktiv. In seinem neuen Buch beschreibt er, wieso der Kapitalismus nicht mehr funktioniert. Auf Einladung des Schweizerischen Instituts für Auslandforschung sprach Collier an der Universität Zürich.

Sie haben ein Buch geschrieben, das die Elite in den Metropolen kritisch betrachtet. Wir treffen Sie hier in Zürich, Sie sprechen hier vor einem elitären Publikum. Sind wir das Problem?
Bis zu einem gewissen Grad sind die Eliten in den Metropolen tatsächlich das Problem. In der Schweiz wohl etwas weniger ausgeprägt als in den meisten anderen Ländern. Aber sicher die Eliten in Metropolen in Grossbritannien, Amerika, Frankreich, wo es eine grosse räumliche Trennung gibt zwischen den Provinzen und den sehr erfolgreichen Metropolen.

Sie sprechen von einem Riss durch die Gesellschaft.
Es gibt zwei Risse. Der erste ist räumlich, Provinz gegen Metropole. Der andere besteht zwischen den hoch gebildeten und den weniger gebildeten Menschen. In den letzten 200 Jahren wurden diese Differenzen immer kleiner, aber vor etwa 40 Jahren hat der Trend gedreht. Die Risse werden breiter und breiter.

Woran liegt das?
Die Globalisierung kreiert weniger, aber grössere Gewinner. Und die Komplexität nimmt zu. Das ist der Preis, den wir für die höhere Produktivität zahlen. Die einfachen Dinge, die wir früher hergestellt haben, werden heute in billigeren Ländern produziert. Es bleiben nur noch die wirklich schwierigen Dinge. Das ist gut für die gut Ausgebildeten. Sie ziehen in die grossen Agglomerationen, wo sie sehr produktiv sind. Die Metropolen fahren wie im Lift nach oben, die Provinzen befinden sich im Lift nach unten, und das seit 40 Jahren.

Sie stammen selber aus der Provinz.
Ich bin in Sheffield aufgewachsen. Eine typische englische Provinzstadt, deren Industrie in den 1980er-Jahren unter die Räder kam. Kennen Sie den Film «The Full Monty»?

Ja, Männer veranstalten Strip-Shows, weil sie ihre Jobs in der Stahlindustrie verloren haben.
Das ist Sheffield. Der Film schildert auch die Geschichte meiner Verwandten. Ich selber zog nach Oxford, wo die typische metro­politane Elite lebt. Meine Strasse ist jetzt voll von Bankern aus London. Ich habe einen Fuss in der metropolitanen Welt und einen in der Provinz, wo die Handwerker leben. Die einen stehen im Lift nach oben, die anderen stecken im Lift nach unten.

Wieso ist die metropolitane Elite moralisch schuldig?
Weil sie in den letzten 40 Jahren ihre Identität neu definiert hat. Die Eliten haben die gemeinsame Identität mit ihren Mitbürgern wie eine alte Haut abgeschüttelt. Sie identifizieren sich nicht mehr über die gemeinsame Nation, sondern nur noch über ihre individuellen Fähigkeiten.

Ging die Solidarität verloren?
Nach dem Zweiten Weltkrieg haben wir viele gegenseitige Verpflichtungen aufgebaut, basierend auf der Vorstellung einer gemeinsamen Identität. Das staatliche Gesundheitssystem, Schulbildung im frühen Alter und vieles mehr. Und jetzt, wo die weniger Erfolgreichen mehr von diesen gegenseitigen Verpflichtungen in Anspruch nehmen müssen, laufen die Erfolgreichen einfach davon.

Sie nehmen keine Rücksicht mehr.
Das ist korrekt. In meinem neuen Buch zitiere ich einen Kolumnisten der «Financial Times»: Die Erfolgreichen in der Metropole fühlten sich gegenüber den «Provinzlern» wie «an eine Leiche gefesselt». Das ist ein schockierender Ausdruck. Keine Spur von Empathie, Sympathie, Verantwortung. Es ist ein krass geringschätziges Preisgeben dieser Leute. Im Grunde sagen sie einfach: «Ihr seid alle hoffnungslos.»

Er möchte sie am liebsten loswerden?
Ja! Hätte er das über eine der favorisierten Opfergruppen gesagt, um die sich die Elite kümmert, wäre er auf der Stelle gefeuert worden. Aber über die Menschen in der Provinz kann man das ohne Konsequenzen sagen. Das ist die moralische Verantwortung der Elite.

Wie reagieren die Leute in Sheffield auf solche Aussagen?
Sie spüren diese Geringschätzung. Ich war vor drei Wochen da. Ich habe gerade eine Buchtournee beendet, ich habe in allen grossen Universitäten der Provinz gelesen. Da bekommt man ein sehr starkes Gefühl für die Menschen, die wütend und verletzt sind. In Durham, im Norden Englands, habe ich einem Bekannten gesagt: «Ich habe das Gefühl, ihr werdet vernachlässigt.» Er sagte: «Wir werden nicht vernachlässigt. Wir werden verlassen.»

Das führt dann zu Protesten.
Ja, das führt zu Meuterei. Wir sehen das jetzt in der ganzen westlichen Welt. Brexit war eine Meuterei. Das hatte nichts mit Brüssel zu tun. Es war eine Revolte gegen London. Jede Region in Grossbritannien ausser London stimmte für den Brexit. In Frankreich kämpfen die «gilets jaunes» gegen die Verachtung aus Paris. Es gibt die AfD in Deutschland, die Cinque Stelle in Italien. Was war die Wahl Trumps anderes als eine Meuterei der weniger gut ausgebildeten Provinzler gegen die Elite in den Metropolen? Hillary Clinton hat diese Menschen als «deplorables», als Erbärmliche bezeichnet. Man beleidigt die Verletzten auch noch.


«Es gibt mehr sudanesische Ärzte in London als im Sudan. Das ist eine Schande. Wir müssten Ärzte nach Afrika senden, nicht umgekehrt.»

Die «gilets jaunes» in Frankreich, die neue demokratische Linke in den USA, sogar Linke in der Schweiz wollen das «System» abschaffen, weil es nicht mehr funktioniere. Einverstanden?
Grosser Gott, nein!

Hat der Kapitalismus versagt?
Nein. Humane Zivilisation gibt es seit etwa 15'000 Jahren, Kapitalismus seit etwa 250 Jahren. Wir haben vieles ausprobiert, aber nur der Kapitalismus hat es geschafft, den Lebensstandard zu erhöhen. Aber er funktioniert nicht im Autopilot, und manchmal entgleist er.

Was kann man dagegen tun?
Wir müssen die Risse kitten, von denen wir vorhin gesprochen haben.

Wie?
Man muss Produktivität in die Regionen bringen.

Mehr Umverteilung?
Nein, das bringt nichts. Sie müssen nicht den Konsum verteilen. Sie müssen die Kapazität verteilen, produktiv zu sein.

Wie das?
Jede Region muss einen Cluster von produktiven Firmen haben, die sinnvolle Arbeit anbieten. Die Leute müssen mit den Fähigkeiten ausgestattet werden, solche Jobs dann auch auszuführen. Es muss eine Agenda geben, diese regionalen Cluster zu schaffen.

Haben Sie ein Beispiel?
In Grossbritannien ist das Edinburgh. Edinburgh ist erfolgreich, weil es drei Dinge hat, die wichtig sind. Es hat eine lokale Regierung, die wirkliche Kraft hat.

Weil Edinburgh in Schottland liegt?
Genau. Die Schotten standen mit Waffen vor den Toren, man musste ihnen mehr politische Macht geben. Das Zweite ist, dass Edinburgh eine gut organisierte Wirtschaftsgemeinschaft hat. Das ist selten in Grossbritannien. Fast alles ist national organisiert. Dann hat Edinburgh zwei gute Universitäten, die stark mit lokalen Unternehmen und der lokalen Regierung zusammenarbeiten. Edinburgh ist der einzige Ort neben London mit einem eigenen Finanzplatz. Die Universitäten haben Finanzfachleute ausgebildet. Vor zehn Jahren haben Unternehmen, Universitäten und die Regierung auf Informationstechnologie gesetzt. Heute haben sie den grössten IT-Cluster in Europa. Es ist kein Mysterium, wie man so etwas hinkriegen kann.

Frankreich ist noch zentralistischer. Sehen Sie da eine Chance?
Ich lebe einen Teil des Jahres in der Bretagne. Der geht es nicht so schlecht. Letzte Woche habe ich die Regierung von Wales beraten. Wales ist eine sehr arme Region. Ich empfahl die Bretagne als Vorbild. Diese Region macht das sehr clever.

Was meinen Sie?
Wie sie ihr Image vermarkten. Es gibt ein jährliches Harfenfestival in Dinan. Überall Harfensymbole, Anspielungen auf die Kelten und das Mittelalter. Da bekommen Sie den Eindruck, das sei eine uralte Tradition. Aber das ist nur Image, die Tradition geht auf die 1970er-Jahre zurück, nicht weiter. Ich habe der Regierung von Wales gesagt: «Ihr könnt das genauso machen. Ihr könnt ein Gefühl von gemeinsamer Identität aufbauen.»

Sie unterscheiden zwischen ­Nationalismus und Patriotismus. Warum?
Nationalisten meinen nicht alle Menschen in der Nation, sie meinen sich selbst und schliessen andere aus. Was ich schätze, ist ein Patriotismus, dem alle zugehören können. Es geht um gemeinsame Identitäten. Ein gemeinsamer Ort und ein gemeinsames Ziel. Wenn wir ein gemeinsames Ziel verfolgen, gemeinsam Opfer bringen, können wir eine bessere Zukunft für uns alle aufbauen. Weil wir ein gemeinsames Ziel haben, können wir gegenseitige Verpflichtungen eingehen, uns vertrauen und uns disziplinieren.

Sie kritisieren in Ihrem Buch sowohl die Linke als auch die Rechte, weil sie diesen Patriotismus aufgegeben hätten. Können Sie das ausführen?
Es braucht Rechte und gegenseitige Verpflichtungen. Aber beide politischen Extreme fordern nur Rechte, keine Pflichten. Der Staat wird so zum einzigen moralischen Akteur. Die Rechten, die Libertären fordern vom Staat individuelle Rechte. Die Linken, die Marxisten sehen die regierende Klasse als Unterdrücker, und fordern Gruppenrechte für die «Opfer». Aber die Menschen in den abgehängten Regionen wollen weder individuelle Rechte, noch gehören sie zu den bevorzugten Opfergruppen. Sie wollen lediglich den verlorenen Gemeinschaftssinn zurück, aus dem sich die Erfolgreichen davongestohlen haben. Sie wollen Respekt und ein Gefühl der Zugehörigkeit.

Sie sind als Migrationsforscher berühmt geworden. Die Migration spielt eine wichtige Rolle in den Protesten, sei es beim Brexit, bei den Gelbwesten oder dem Phänomen Trump. Die Migrationskrise hat dieses Gefühl des Abgehängtseins der Provinz noch verstärkt.
Die Pflichten, die wir gegenüber Flüchtlingen und den Armen diese Welt haben, gründen nicht auf Gegenseitigkeit. Die Pflicht, Notleidenden zu helfen, basiert einfach auf Menschlichkeit. Wir müssen so gut es geht in diesen Ländern Prosperität fördern und die Fähigkeit, produktiv zu sein.

Was heisst das für die Aufnahme von Migranten?
Es ist nicht unsere Pflicht und auch nicht hilfreich, junge, begabte Menschen nach Europa zu bringen. Es ist kopflose Herzlichkeit, einige wenige bei uns willkommen zu heissen, während die afrikanischen Länder durch die Auswanderung Schaden nehmen. Mehr als die Hälfte der Ärzte in England kommt aus dem Ausland. Es gibt mehr sudanesische Ärzte in London als im Sudan. Das ist eine Schande. Wir müssten Ärzte nach Afrika senden, nicht umgekehrt.

Merkels Willkommenskultur war ein Fehler?
Ich habe das schon damals gesagt: Es war offensichtlich ein Fehler. Das sieht man schon daran, dass sie sechs Monate später die Politik völlig geändert und mit der Türkei einen Vertrag abgeschlossen hat.

Was empfehlen Sie?
Flüchtlinge sind nicht Migranten. Menschen, die nicht mehr sicher sind, fliehen an sichere Orte im Land oder im grenznahen Ausland, wo sie ihren Familien nahe sind, wo eine ähnliche Kultur herrscht. Das Flüchtlingshilfswerk der UNO hatte das schreckliche Konzept, Flüchtlinge in Zelte zu stecken und zu ernähren. Das funktioniert nur für kurze Zeit. Man muss den Flüchtlingen Arbeit beschaffen und die Gastländer dabei unterstützen, damit sie die Grenzen für Flüchtlinge offen lassen. Die Weltbank hat dieses Konzept jetzt als globales Modell akzeptiert.

Eine der Folgen der Migrationskrise ist der Brexit. Sie sind selber aktiv in dieser Auseinandersetzung.
Ja, Merkels Fehler spielte eine Rolle. Der erfolgreichste Slogan der «Leave»-Kampagne war «Take back control» («Die Kontrolle zurückerobern», die Redaktion) mit dem Bild einer Flüchtlingskolonne. Ich führe eine Kampagne dafür, die Anrufung von Artikel 50 zum Austritt aus der EU zu widerrufen. Wir haben dazu eine Online-Petition lanciert. Die Website ist unter dem Ansturm zusammengebrochen, mittlerweile haben über 6 Millionen unterschrieben.

Sie wollen das Austrittsgesuch zurückziehen?
Ja, das können wir tun. Wir nehmen an den Europawahlen teil und gewinnen unseren Einfluss in der EU zurück. Sobald man Artikel 50 anruft, hat man keinen Einfluss mehr. Egal ob man bleiben oder die EU verlassen will: Der Start des Prozesses war unsäglich dumm. Die einzige Option ist jetzt, Zeit zu gewinnen.

Und dann ein zweites mal über den EU-Austritt abstimmen?
Ja. Wir helfen dabei, ein vernünftiges Europa zu bauen. Dann können wir in Ruhe ein zweites Referendum durchführen.

Erstellt: 07.04.2019, 20:45 Uhr

Der soziale Aufsteiger

Der britische Ökonom Paul Collier beschreibt in seinem neuen Buch «Sozialer Kapitalismus!», wie sich die städtischen Metropolen und ihre Eliten von der einfachen Bevölkerung in der Provinz abgenabelt haben. Collier kennt die Gegensätze aus seinem eigenen Leben: Er ist in Sheffield in einfachen Verhältnissen aufgewachsen und wurde Professor an der Elite-Universität Oxford. Bekanntheit erlangte er vor allem mit seinen Büchern zu Migration, Entwicklungshilfe und Afrika. Der 69-Jährige wurde 2014 zum Ritter geschlagen.

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