«Der Typus Schosshund ist unter Männern am meisten verbreitet»

«Wir kommen aus einer Zeit, wo es die Vorstellung gab, dass der Mann hart wie Kruppstahl sein soll»: Stephan Grünewald, 59. Foto: Albert Fuchs

Stephan Grünewald legt unsere Gesellschaft auf die Couch. Er führte Hunderte von Tiefeninterviews und hat untersucht, warum beruflich erfolgreiche Männer privat in die Krise geraten.

Herr Grünewald, fänden Sie es schön, mal eine Frau zu sein?
Die Sehnsucht, das Geschlecht zu wechseln, hatte ich bislang noch nicht.

Folgt man Ihnen, ist das Mannsein aber eher eine Mühsal.
Das Männerbild ist in der Krise. Es geht um die Frage: Wann ist ein Mann ein Mann? Wie soll man sich als Mann verhalten? Diese Krise konstatieren wir in unseren Tiefeninterviews, die wir mit Männern machen.

Wie äussert sich diese Verunsicherung?
Im beruflichen Kontext sind die Männer relativ gut aufgestellt. Sie strotzen oft vor Selbstbewusstsein. Sie sind in einem Regelwerk, das für sie klar und überschaubar ist. Meist gibt es auch eine Hierarchie, und das gibt ihnen das Gefühl, Herr der Lage zu sein. Wenn wir in den Interviews sagen, «liebe Männer, Themenwechsel, jetzt reden wir über das Private», sacken sie zusammen, häufig werden sie sehr still und bedächtig. Dann kippen sie aus der beruflichen Funktionskompetenz in eine Privatinsolvenz.

Woran liegt das?
Wir kommen aus einer Zeit, wo es die Vorstellung gab, dass der Mann hart wie Kruppstahl sein soll. Über die 68er-Revolution wurde das patriarchalische Männerbild revidiert. Der neue Mann ist sensibel, selbstreflektiert, er akzeptiert seine weichen Seiten und ist ehrlich bemüht, im Alltag eine Gleichberechtigung hinzubekommen. Ich habe diese Entwicklung selber in den 80er-Jahren an der Universität erlebt. Gerade in den weicheren Studienfächern wie Psychologie oder Pädagogik liefen die Männer in Latzhose herum. Die Latzhose kaschiert sozusagen den Geschlechtsunterschied. Ein Teil meiner Kommilitonen fing an zu stricken und ging in Selbsthilfegruppen, um sich das Macho-Gehabe abzutrainieren.

Das muss ja nicht schlecht sein.
Das ist ein Kulturfortschritt. Aber im Zuge dieser Entwicklung sind wir in die Situation geraten, dass es zwei unterschiedliche Regieanweisungen gibt: Immer noch das Bild des durchsetzungsstarken Mannes aus der Vergangenheit und gleichzeitig das neue, postmoderne Bild des soften Frauenverstehers. Das führt bei den Männern heute immer wieder zu Inszenierungskrisen. Sie wissen nicht mehr genau, wie sie sein sollen, so wie der eigene Vater oder Grossvater: selbstbestimmt, herrisch, richtungsgebend. Oder eher zurückhaltend, bedächtig.

Wo zeigen sich diese Inszenierungskrisen?
Das fängt schon beim Restaurantbesuch an. Man lernt eine Frau kennen, es ist das erste Date, also geht man in ein Restaurant. Erste Hürde für den Mann: Bestimme ich selber das Restaurant, oder frage ich die Partnerin, welches Restaurant sie bevorzugt? Wenn man dann am Tisch sitzt, die nächste Hürde: Gestalte ich das Gespräch? Ich bin sicher, mein Vater hätte in blühenden Farben seinen bisherigen Werdegang offengelegt und seine Zukunftspläne entfaltet. Der heutige Mann überlegt, ob es nicht besser wäre, nichts zu sagen, interessiert zu schweigen und die Frau zu Wort kommen zu lassen.

Dritte Hürde: Wer zahlt die Rechnung?
Früher war klar, dass der Mann zahlt. Ende der Neunzigerjahre, Anfang der Nullerjahre gab es Männer, die sagten: Das ist gegen die Emanzipation, vielleicht lasse ich besser die Frau bezahlen, ich habe ja jetzt auch zwei Stunden zugehört. Manche sagten: Wir teilen die Zeche. Heute versucht ein Teil der Männer, diese Inszenierungskrise zu beheben, indem sie sich in vorauseilender Manier an dem orientieren, was sie glauben, was die Partnerin von ihnen erwartet.

Sie sichern sich ab, indem sie sich dem weiblichen Blick unterordnen?
Sie wollen sich nicht angreifbar machen. Und sie wollen sich nicht schuldig machen. In dem Moment, in dem sie das Gefühl haben, ich will eigentlich etwas ganz anderes als meine Partnerin, fühlen sich manche Männer direkt schuldig, weil sie das Gefühl haben, das ist verkehrt, das darf nicht sein. In dem Masse, in dem die Männer sich aber an der Partnerin orientieren und eine brave Folgsamkeit an den Tag legen, bedienen sie sich einer infantilen Strategie.

Inwiefern?
Sie machen auf Liebkind, um keinen Disput, keinen Konflikt, keine Zurückweisung zu riskieren. Wir hatten am Institut eine Gruppendiskussion, bei der ein Schreiner, Mitte 40, breite Schultern, riesige Pranken, auf die Frage des Psychologen, wie der Mann von heute sein soll, die Antwort gab: «Der Mann sollte die beste Freundin seiner Frau sein.» Das war äusserlich ein kerniger, harter Mann. Aber er wich Auseinandersetzungen mit seiner Frau aus.

«Spätestens seit Trump gibt es bei einem Teil der Männer eine häufig uneingestandene Faszination für herrische, despotische Männer, die keine Rücksicht nehmen.»

Wie toll finden Frauen denn diese brave Folgsamkeit?
Wenn wir Männerstudien machen, werden die Interviews zum Teil von Psychologinnen gemacht. Wenn sie an einen Mann geraten, der immer alles lieb und nett macht, nervt das die Frauen nach einer halben Stunde. Diese Männer sind wie ein Pudding, den man an die Wand nagelt und der dann so runterglibbert. Man hat das Gefühl, sie sind gar nicht konturiert. Männer, die so lieb und folgsam sind, merken selber, dass sie an Authentizität verlieren. Und irgendwann verliert die Partnerin das Interesse.

Der Frauenversteher wird also gar nicht geliebt?
Frauen wollen natürlich auch nicht den herrischen Despoten. Sie wollen jemanden, mit dem man sich auf Augenhöhe auseinandersetzen kann. Aber wenn da so eine bereitwillige Nachgiebigkeit ist und sich der Mann einer infantilen Strategie bedient, wird er auch irgendwann wie ein Kind behandelt. Dann ist er nicht mehr der Liebespartner, es geht keine erotische Faszination von ihm aus. Es gibt seit Jahren Trends wie den Millionenerfolg des Buches «Shades of Grey». Da wird ein komplett anderes Männerbild gezeichnet: Der fesselnde Mann im doppelten Sinne des Wortes, von dem eine Faszination ausgeht.

Sie unterscheiden sieben verschiedene Männertypen in Bezug auf den Umgang mit der Partnerin. Welche sind das?
Darunter gibt es zwei extreme Typen. Den Alt-Macho, autoritär, bestimmungsstark, der aber in Deutschland oder in der Schweiz das Problem hat, dass er hier selten eine Frau findet, die bereit ist, das mitzumachen. Er weicht dann auf andere Kulturen aus, wo es Frauen gibt, die bereit sind, eine folgsame, dienende Rolle zu übernehmen. Das andere Extrem ist der Schosshund, also der Mann, der ständig brav tut, was seine Frau ihm sagt.

Wie viele Männer gehören in diese Kategorie?
Laut unseren Studien ist das der Typus, der heute am meisten verbreitet ist. 27 Prozent der Männer kann man zu dieser Kategorie zählen. Das heisst, jeder vierte Mann gehört heute zum Typus Schosshund.

Gleichzeitig kommt es immer noch zigfach zu sexuellen Übergriffen, wie die #MeToo-Debatte zeigt. Wie passt das zusammen?
Spätestens seit Trump gibt es bei einem Teil der Männer eine häufig uneingestandene Faszination für herrische, despotische Männer, die keine Rücksicht nehmen, die sich nehmen, was sie wollen. Ich warne vor der Gefahr, dass man von einem Extrem ins andere kommt, aus der braven Folgsamkeit eine Rolle rückwärts macht in die herrische Durchsetzung. #MeToo ist vor dem Hintergrund dieser Rollback-Bewegung ein Hinweis, dass das Problem noch nicht ausgestanden ist und es immer noch Alpha-Männchen gibt.

Man muss also froh sein, dass heute viele Männer zum Schosshund tendieren?
Man kann nicht sagen, dass der Schosshund unaggressiv ist, nur lebt er seine Aggressionen im Strassenverkehr oder im Internet aus, wo er heimlich Pornos guckt. In beruflichen Kontexten wird diese Aggressivität anders gelebt. Da wird in einem zivilisierten Rahmen dafür gesorgt, dass die Frauen nicht an die Chefpositionen kommen. Die niedrige Bezahlung ist auch ein aggressiver Akt. Da zeigen die Männer, dass sie am Ruder sind. Das sind zum Teil unbewusste Mechanismen. Aber die Männer befürchten, dass sie im Beruf in eine ähnliche Schräglage kommen, wie sie das zu Hause erleben.

«Wir brauchen den im positiven Sinn streitbaren Mann, der aber auch bereit ist, den eigenen Standpunkt immer wieder zu hinterfragen», sagt Stephan Grünewald. Foto: Albert Fuchs

Wie sieht es dort aus – haben Sie auch diesbezüglich ­Erkenntnisse?
Letztes Jahr haben wir eine Frauenstudie gemacht, bei der wir den Alltag der jungen Frauen angeschaut haben. Da war klar, dass für Frauen um die 20 die Familie an erster Stelle kommt, an zweiter Stelle die eigenen beruflichen Entwicklungsvorstellungen und erst an dritter Stelle der Freund oder Partner. Er muss sich also quasi in die Familien- und Karrierevorstellungen integrieren, sonst läuft er Gefahr, abserviert zu werden. Seit Jahren sind es häufig die Frauen, die Beziehungen anbahnen und auch wieder beenden. Da hat sich etwas verschoben. Das Berufs­leben ist noch so ein archaischer Ort, wo alte Regeln gelten.

Sind Frauen heute besser dran als Männer?
Man kann nicht generalisieren. Aber wir erleben grundsätzlich, dass die Frauen ganz vielen Perfektionsansprüchen ausgesetzt sind. Sie sollen immer noch die hingebungsvolle Mutter sein, beruflich Karriere machen, ihren Freundinnenkreis bespielen, viel für die Body Performance tun und sich selbst verwirklichen. Am Ende des Tages hat manche Frau das Gefühl: Es war nicht genug! Im Büro ist etwas liegen geblieben, die Kinder sind nicht genügend bespielt worden, auf Sex hat man schon seit Wochen keine Lust mehr. Wichtig ist, dass wir lernen, wieder zu priorisieren. Wir sind nicht allmächtig.

Genau an diesen Allmachtsfantasien kranke die ganze Gesellschaft, lautet Ihre Diagnose.
Wir leben in einer Zeit, wo wir auf einmal ungeheure Grössenfantasien haben. Wir haben so etwas wie einen magischen Zeigefinger. Das Smartphone gibt uns die Verheissung, im Handstreich die Welt zu erobern. Dating-Plattformen wie Tinder versprechen ein müheloses digitales Bettkanten-Casting. Früher war Partnersuche ja ungeheuer mühsam, es gab monatelange Anbahnung, bis man endlich mal gemeinsam beim Essen sass. Mit Tinder erscheinen Hunderte balzwillige Singles auf dem eigenen Display. Per Fingerwisch können sie in den Orkus der Bedeutungslosigkeit verschoben werden oder in den persönlichen Anhimmelsbereich.

Führt die Digitalisierung dazu, dass wir immer weniger bereit sind, die Mühseligkeit des analogen Lebens auf uns zu nehmen?
Alles soll auf Knopfdruck funktionieren. Wir kennen das alle aus eigener Erfahrung. Wir sitzen vor dem Computer, und es dauert zwei, drei Sekunden, bis sich eine Seite aufgebaut hat – das macht uns fertig! Die Erwartungsmatrix hat sich verschoben. Wir akzeptieren nicht, dass der Alltag immer noch kleinschrittig und mühselig ist, dass der Partner eine andere Meinung hat oder dass wir Kinder haben, die uns auf der Nase herumtanzen.

Was ist zu tun?
Es braucht die Bereitschaft, sich mit der Realität in ihrer ganzen Vielgestaltigkeit und Widersprüchlichkeit auseinanderzusetzen. Und es braucht den Mut zum Streit.

Aber viele Männer, sagen Sie, richten sich privat lieber in einer bequemen Nachgiebigkeit ein.
Wir brauchen den im positiven Sinn streitbaren Mann, der aber auch bereit ist, den eigenen Standpunkt immer wieder zu hinterfragen und eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe zu führen. Streit ist immer wertschätzend, wenn er zivilisiert ist. Wenn ich die Perspektive des anderen mitbekomme, ist das eine Form der Erkenntnis. Sie schafft die Voraussetzung für einen Kompromiss, der für alle tragfähig ist. Das ist die Chance, aber auch die Herausforderung der heutigen Zeit.

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Erstellt: 07.12.2019, 21:36 Uhr