«Das ist eine Blamage für die Universität»

ETH-Bioingenieurin Viola Vogel über Frauen in akademischen Berufen, suggestive Fragen und ihre Zeit in Afghanistan.

«Die Ehrungen waren überfällig»: Viola Vogel, 58, über die Nobelpreise für Donna Strickland und Frances Arnold. Bild: Philipp Rohner

«Die Ehrungen waren überfällig»: Viola Vogel, 58, über die Nobelpreise für Donna Strickland und Frances Arnold. Bild: Philipp Rohner

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Zwei Frauen haben diese Woche den Nobelpreis bekommen, Donna Strickland in Physik und Frances Arnold in Chemie.
Es ist fantastisch, dass endlich auch Frauen diese Anerkennung für ihre spektakulären Lebenswerke bekommen. Die Forschungen von Strickland zur Lasertechnologie und von Arnold zur Biotechnologie haben unser tägliches Leben auf vielen Ebenen verändert.

Sie sind sehr gut mit Arnold befreundet. Was zeichnet Spitzenleute wie sie aus?
Wenn Wissenschaftler neue Denkansätze verfolgen, müssen sie oft viele Jahre um Anerkennung kämpfen. Frances Arnolds Evolutionsansatz, um Enzymfunktionen zu optimieren, stiess zunächst auf grosse Widerstände. Dann braucht man viel Zeit, Energie, ein grosses Durchhaltevermögen und auch die finanziellen Ressourcen, um Forschungen jenseits des Mainstreams durchzuziehen. Arnold hat das wunderbar gemeistert und mit ihrer Ausstrahlung viele Studierende motiviert.

Die Frauenquote ist bei den Nobelpreisen beschämend tief, in Physik sind unter den 210 Preisträgern gerade mal drei Frauen. Werden Frauen einfach übergangen?
Allerdings. Vor 30 Jahren hat Donna Strickland etwas Bahnbrechendes geleistet, für das sie jetzt den Nobelpreis bekommt. Aber sie hat an ihrer Hochschule, der University of Waterloo in Kanada, noch nicht einmal eine reguläre Professur. Das ist unglaublich, eine wirkliche Blamage für die Universität. Auch andere Universitäten weltweit sollten diesen Nobelpreis zum Anlass nehmen, sich aktiv zu fragen, wie viele Juwelen sie eigentlich schon längst hätten befördern sollen.

Sie ist mit diesem Schicksal vermutlich nicht alleine.
Nein. 2008 hat der US-Amerikaner Martin Chalfie beispielsweise den Nobelpreis für Chemie bekommen, und zwar für die Entdeckung des grün fluoreszierenden Proteins. Chalfie forschte mit seiner Frau Tulle Hazelrigg, sie machte fundamental wichtige Beiträge. Aber bis zu dem Nobelpreis hatte sie nicht einmal einen vollen Lehrstuhl, und auch das Nobelpreiskomitee überging sie.

Oder Mileva Maric, die erste Frau von Albert Einstein.
Maric war eine brillante Mathematikerin. Es steht seit langem im Raum, dass sie es möglicherweise war, die die Grundlagen für die Relativitätstheorie legte. Aber es gibt keine Beweise. Wir werden es vermutlich nie erfahren.

Dieses Jahr sind endlich zwei Frauen unter den Preis- trägerinnen. Ist das nun eine Trendwende?
Nein. Da muss das Nobelkomitee noch sehr viel tun. Die Ehrungen waren überfällig.

Sind die Preisträgerinnen für junge Frauen als Vorbild wichtig?
Auf jeden Fall. Es macht jungen Frauen Mut, dass auch die aussergewöhnlichen Arbeiten von Forscherinnen Anerkennung finden.

Die ETH hatte 2017 einen Anteil von knapp 14 Prozent Professorinnen. Warum sind es immer noch so wenige?
Ich habe auch gedacht, dass das alles viel schneller gehen würde.

Am Massachusetts Institute of Technology, dem Pendant zur ETH in den USA, sind es immerhin 20 Prozent.
Das ist schön, aber noch immer viel zu wenig. Ich habe mich 1990 bewusst für eine akademische Karriere in den USA entschieden. Dort wurden Nachwuchswissenschaftlerinnen viel stärker gefördert als im deutschsprachigen Raum. Aber selbst in den USA, trotz aller Förderprogramme, ist der Anteil noch viel zu tief.

Wären 50 Prozent Professorinnen in den Naturwissenschaften Ihr Ziel?
Ich möchte nicht auf eine Quote pochen. Viel wichtiger ist, dass man Frauen den Weg in diese Karrieren erleichtert und ihre Leistungen ohne Vorbehalt anerkennt. Keine erfolgreiche Frau möchte als Quotenfrau gelten.

Es machen mehr Mädchen als Jungen die Matura. Hat der geringe Anteil Professorinnen damit zu tun, dass es immer noch schwierig ist, Familie und Uni zu verbinden?
Das ist machbar. Aber ich glaube, viele soziale Zwänge halten Mädchen und später Studentinnen davon ab, diesen Weg zu gehen.


«Bei Biologie hörte ich: Toll, super! Bei der Physik musste ich mich immer ­rechtfertigen. Dieser Druck kam sogar aus dem engsten Umfeld in der Familie. Das ist so anstrengend.»

Woran denken Sie?
Es sind diese suggestiven Fragen, die Mädchen und Frauen zu hören bekommen. Etwa wenn der Lehrer Schülerinnen fragt, ob sie denn wirklich Ingenieurwissenschaften wählen wollen. Du als Mädchen? Du als Frau?

Hatten Sie das auch erlebt?
Ja. Am Anfang studierte ich Lehramt für Physik und Biologie. Bei Biologie hörte ich: Toll, super! Bei der Physik musste ich mich immer rechtfertigen. Dieser Druck kam sogar aus dem engsten Umfeld in der Familie. Das ist so anstrengend. Ich hatte keine Lust mich zu rechtfertigen. Wenn man dann wie jeder Studierende einmal durch eine Krise geht, verstärken solche Bemerkungen den Zweifel. Ein positives Feedback aus der Gesellschaft könnte Frauen hingegen motivieren, am Studium dranzubleiben.

Ist das heute noch ähnlich?
Es dürfte eigentlich nicht mehr so sein, ist es aber immer noch. Das sehe ich an meiner Tochter, die Maschinenbau studiert. Für meine Tochter war es sicher hilfreich, dass sie viele Ingenieurinnen aus meinem Umfeld kennt. Das hat ihr gezeigt, dass da keine gläserne Decke existiert, die Frauen von einer wissenschaftlichen Karriere abhält.

Ist das in allen Kulturen so?
Nein. Ich bin in der Jury für den Queen Elizabeth Prize for Engineering. Der Preis soll Frauen oder Mädchen für das Ingenieurwesen begeistern. Eine Studie des Preiskomitees zeigte ein überraschendes Resultat: In den Schwellenländern sind die Geschlechtsunterschiede kleiner, wenn es um das Interesse an Technik geht. Warum sehen 35 Prozent der Bevölkerung in reichen Ländern Ingenieurskarrieren noch immer als männliche Domäne?

Es braucht ein Umdenken?
Ja. Auch die Mütter ermutigen ihre Töchter nicht genügend, sich für die Naturwissenschaften oder Ingenieursberufe zu entscheiden, weil sie selbst anders aufgewachsen sind. Und noch etwas müssten sich junge Frauen überlegen: Die Scheidungsrate ist hoch, also sollten Frauen von Anfang an auf Karrieren setzen, mit denen sie sich auch alleine durchbringen, wie eben die Naturwissenschaften oder das Ingenieurwesen.

Sind akademische Berufe für Frauen grundsätzlich attraktiv?
Klar. Wir haben ein hohes Mass an Selbstbestimmung, wie es in anderen Berufen kaum der Fall ist, und beschäftigen uns mit etwas, das uns sehr fasziniert. Man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, dass ein Job an einer Hochschule zeitlich sehr viel fordert. Aber man hat dennoch eine viel höhere zeitliche Flexibilität als in anderen Berufen. Es gibt also keinen Grund für Frauen, Hochschulkarrieren zu meiden.

Sie haben an der ETH das Women Professors Forum mitgegründet.
Ja. Wenn Frauen in primären Männerberufen arbeiten oder Männer in primären Frauendomänen, dann wird man als Minderheit vielleicht beruflich integriert, aber die soziale Integration ist sehr viel schwieriger. Die Balance der Geschlechter ist wichtig, denn Diversität in allen Facetten bringt viel kreativ Neues in jeden Arbeitsbereich.

Was wollten Sie konkret erreichen?
Keine Frauenquote, aber dass Frauen auf allen Ebenen gleichberechtigt und in allen Gremien vertreten sind. Wir wollen auch in der Leitung von Instituten, Departementen und der ETH Verantwortung übernehmen. Wir haben Kolleginnen bei Problemen beraten und uns für eine bessere Betreuung junger Professorinnen eingesetzt. Unsere Erkenntnisse teilen wir mit den Kollegen und der Schulleitung.

Was können wir tun, um Frauen in den Naturwissenschaften zu fördern?
Wenn wir die Maturaquote bei 21 Prozent halten möchten, muss sich die Schweizer Gesellschaft überlegen, nach welchen Kriterien wir auswählen. Wird der sprachliche Schwerpunkt den technologischen Ansprüchen der Schweiz noch gerecht? Oder müsste man nicht viel früher technische Fächer und Programmieren unterrichten?

Heute haben Kinder, die sich vor allem für Technik interessieren, aber nicht für Sprachen, in den Gymis schlechtere Chancen.
Genau. Das sollten wir auf der politischen Ebene überdenken. Derzeit muss die Schweiz gerade in technischen Berufen viele Arbeitskräfte im Ausland rekrutieren, obwohl wir ein hervorragendes Schulsystem und qualitativ hochstehende Berufslehren haben. Es gäbe durchaus Potenzial, diesen Mangel an Leuten in technischen Berufen in der Schweiz, von innen heraus, auszugleichen. Der Zugang zu Bildung kann daher nicht der Hauptantrieb dafür sein, dass sich Frauen gegen einen technischen Beruf entscheiden.

Bald wird das ETH-Präsidium neu besetzt. Zeit für eine Frau?
Ich würde mich freuen, wenn es dieses oder nächstes Mal eine Frau wäre. Aber egal ob Mann oder Frau: Es ist enorm wichtig, dass wir eine exzellente Leitung an der ETH haben. Ich habe mich schon sehr gefreut, dass der Rektorenposten an der ETH zweimal nacheinander von exzellenten Frauen besetzt wurde. Das sehe ich als wichtiges Signal, dass Frauen in der Schulleitung vertreten sind.

Sie stammen aus Tübingen. Ihre ersten Erinnerungen, haben Sie einmal gesagt, hätten sie aber an Kabul in Afghanistan.
Mein Vater, ein Geologe, hat geholfen, die erste Universität des Landes dort aufzubauen. Meine Eltern sind also mit drei kleinen Kindern nach Kabul gegangen, ohne genau zu wissen, was auf sie zukommt. Ich bin aber sehr dankbar, dass wir das gemacht haben.

Wie lange waren Sie dort?
Drei Jahre, meine ersten Schuljahre. Den ersten Kulturschock hatte ich, als ich nach Deutschland zurückgekommen bin.

Hat das Spuren hinterlassen?
Ich glaube, das hat mich gut auf alles vorbereitet, was danach kam. Damals waren die Gesellschaften in grossen Teilen Europas noch viel homogener. Es bestand kaum Interesse an den Erfahrungen von Menschen mit anderem kulturellen Hintergrund. Daher war es ein kleiner Kulturschock, als wir nach Deutschland zurückkamen. Unsere Erfahrungen zählten nicht, sondern nur jene der Einheimischen. Es dauerte eine Weile, bis wir uns wieder integriert fühlten.

In den USA waren Sie Mitglied in einem Gremium, das Bill Clinton beraten hat.
1997 hatte ich in den USA das erste Zentrum für Nanotechnologie gegründet. Es war klar, dass diese Forschungsrichtung wichtig sein wird. Clinton berief deshalb eine Kommission ein. Das war während der Affäre mit Monica Lewinsky, eine sehr spannende Zeit. Wir hatten viel mit Clintons Stab zu tun, aber nicht mit ihm persönlich.

Können Sie erklären, was Sie wissenschaftlich machen?
Ich kann es versuchen. 2001 wurde das menschliche Erbgut erstmals sequenziert. Das ermöglichte uns neue Einblicke in die molekularen Ursachen von Erbkrankheiten. Schnell wurde aber klar, dass das Genom nicht alleine die Zellfunktionen bestimmt, sondern dass das Regulieren der Proteinsynthese auch eine wichtige Rolle spielt und die Funktion der Zellen beeinflusst. Ich arbeite an einer der nächsten Stufen: Es geht darum, zu verstehen, wie die Natur auf der Ebene von Molekülen, Zellen und Geweben mechanische Kräfte nutzt, um etwa durch Zugspannung die Struktur von Proteinen zu verändern und ihre Bindungsstellen mechanisch ein- oder auszuschalten.

Können Sie das näher erklären?
Im biochemischen Sinne spielt sich Leben weit vom Gleichgewicht ab. An gesunden Zellen zerren ständig gewisse Kräfte, weil der Körper ein lebendiges System ist. Alle lebenden Prozesse brauchen Energie und Sauerstoff, damit werden all die Nanopumpen und Motoren, die uns am Leben halten, versorgt. Mich fasziniert, wie lebende Zellen mechanische Kräfte auf der Nanoebene nutzen, um ihre Umgebung zu erkennen. Unsere Proteine sind nur im toten Körper im Gleichgewicht, nicht aber im lebenden. Warum das so ist, finde ich eine höchst interessante Frage.

Was wäre eine Killeranwendung dieser Forschung?
Zum Beispiel arbeiten wir viel mit bakteriellen Klebstoffen und haben entdeckt, wie mechanische Kräfte die Klebefähigkeit der Bakterien verstärken. Ein Beispiel sind Harnwegsinfektionen: Obwohl ständig Flüssigkeit an ihnen vorbeifliesst, halten sich die Bakterien in der Harnröhre fest. Dann haben wir gezeigt, dass der Nanokleber des Bakteriums S. aureus erkennen kann, ob Gewebefasern intakt oder – wie in einer Wunde – zerschnitten sind. Diese Erkenntnis nutzen wir nun zum ersten Mal, um die Zugspannung von Gewebefasern zu zeigen. Wir haben den bakteriellen Klebstoff zu medizinischen Nanosonden weiterentwickelt. Wir hoffen, das für diagnostische oder therapeutische Anwendungen nutzen zu können.

Haben Sie neben der Arbeit noch Zeit für andere Dinge?
Erholungsphasen sind wichtig, um den Spass an der Arbeit nicht zu verlieren. Ich fotografiere sehr gerne, und jetzt, da meine beiden Kinder erwachsen sind, habe ich wieder zu malen angefangen. Ausserdem interessiere ich mich sehr für verschiedene Kulturen und die Frage, wie gesellschaftliche Strukturen aufgebaut und Probleme unterschiedlich angegangen werden. (SonntagsZeitung)

Erstellt: 06.10.2018, 21:02 Uhr

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Die mehrfach preisgekrönte Physikerin und Bioingenieurin Viola Vogel, 58, stammt aus Tübingen. Ihre Laufbahn führte sie von Frankfurt über Göttingen in die USA. Dort gründete sie das erfolgreiche Center for Nanotechnology. 2004 folgte sie einem Ruf an die ETH Zürich, wo sie dem Departement Gesundheitswissenschaften und Technologie vorsteht. Sie erforscht, wie Bakterien und Zellen mechanische Kräfte wahrnehmen und auf ihre Umwelt reagieren.

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