«Ich halte die aktuelle Euphorie für übertrieben»

Nobelpreisträger Joseph Stiglitz hält die guten Wachstumsaussichten für kurzsichtig – Trumps Steuerreform werde überschätzt, und nötige Reformen würden verschlafen.

«Die politische Instabilität in den USA kann zu negativen wirtschaftlichen Folgen führen»: Joseph Stiglitz. Bild: Keystone

«Die politische Instabilität in den USA kann zu negativen wirtschaftlichen Folgen führen»: Joseph Stiglitz. Bild: Keystone

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Weltweit herrscht grosser Optimismus, ja schon fast Euphorie: Das Wachstum ist hoch, die Unternehmensgewinne steigen, Konjunkturexperten rund um den Erdball sind so zuversichtlich wie lange nicht mehr. Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz warnt jedoch, die Gefahren würden unterschätzt.

Teilen Sie den Optimismus, der um sich greift?
Ich halte die aktuelle Euphorie für übertrieben. Im vergangenen Jahr gab es wegen der Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten viele Ängste. Sie sind nicht verschwunden, weil Trump nun besser als gedacht ist, sondern weil die Gewinne der Unternehmen weiter zugenommen haben. Ich würde von einem falschen Optimismus sprechen. Allerdings nicht unbedingt für das Jahr 2018. Die Entwicklungen, die ich für problematisch halte, werden sich wahrscheinlich nicht in den nächsten zwölf Monaten zeigen.

Von welchen Gefahren sprechen Sie?
Ein Beispiel: Wenn die Zinssätze sich wieder normalisieren und auf 3 bis 4 Prozent ansteigen, dann steigt die Verschuldungsquote gemessen am Bruttoinlandprodukt in etlichen Ländern auf ein nicht nachhaltiges Niveau. Zum Beispiel in Italien. Das Land würde in die Krise rutschen. Weil die Struktur der Eurozone nicht stabil gemacht wurde, hätte auch Europa eine Krise. Die politische Instabilität in den USA kann ebenfalls zu negativen wirtschaftlichen Folgen führen.

Was meinen Sie damit?
Die US-Kongresswahlen von ­diesem Jahr führen im besten Fall dazu, dass dem schlimmsten Verhalten von Präsident Trump engere Grenzen gesetzt werden. Aber es kann auch schlechter kommen, sodass die Probleme durch seine Präsidentschaft zwei Jahre länger anhalten. Denn Trump ist ein sehr ineffektiver Präsident. Das neue Steuergesetz ist das schlimmste, das je geschrieben wurde.

Die Aktienmärkte sehen das ganz anders. Sie haben sehr positiv reagiert.
Das ist die Kurzsichtigkeit der Börse. Die Kurse berücksichtigen zu wenig die Zunahme der Zinssätze, die unvermeidlich ist. Sie werden den Markt dämpfen. Dazu kommt, dass der politische Stillstand wahrscheinlich zu einer härteren Durchsetzung der Wettbewerbsregeln vor allem gegenüber den Technologiemultis führt. Ein grosser Teil der Gewinne entsteht bei ihnen. Firmen wie Facebook werden unter Druck kommen. Das spürt man in den USA bereits jetzt deutlich. Der Börsenboom stützt sich hauptsächlich auf fünf solche Unternehmen ab. Das ist unverhältnismässig. Die Situation bleibt fragil.

«Trump ist ein ineffektiver Präsident. Das neue Steuer­gesetz ist das schlimmste, das je geschrieben wurde.»

Nicht nur die Börsen laufen gut, auch die Geschäftsleute sind aussergewöhnlich ­optimistisch. Sie lieben Trumps Steuerreform und wollen in den USA ­investieren. Der US-Präsident scheint sein Ziel zu erreichen.
Unternehmensführer sind oft kurzsichtig. Das ist ein gutes Beispiel dafür. Wenn sie den fehlenden Konsens bei der Steuergesetzgebung verstehen würden, würden sie auch merken, dass die nächste Regierung sie wieder rückgängig machen wird – ob das nun in drei oder in acht Jahren der Fall ist. Das hat mit dem fehlenden Konsens in den USA zu tun. Die Gesellschaft ist stark polarisiert. Obwohl Donald Trump bei der Präsidentschaftswahl weniger Stimmen als Hillary Clinton erreicht hat, geht er vor, wie wenn er ein breites und überwältigendes politisches Mandat hätte. Das verstärkt die Polarisierung und führt zu einem instabilen politischen Umfeld.

Nicht nur in den USA, sondern auch in Europa meinen viele, die Krise sei überwunden. Sehen Sie das auch so?
Nein. Die Probleme wurden nicht gelöst, das ist fast schon eine Plattitüde. Gerade weil die Wirtschaft gut läuft, gibt es keine Reformbemühungen mehr. Doch gerade jetzt wäre die beste Zeit, Reformen anzupacken. Es braucht zum Beispiel noch immer eine europäische Bankenunion, daran hat sich nichts geändert. Aber das merkt niemand, wenn alles gut läuft. Wenn wieder eine Krise kommt, dann wird kein Konsens mehr möglich sein.

Auf dem französischen ­Präsidenten Emmanuel Macron liegen viele Hoffnungen. Was halten Sie von seinem Vorstoss nach einem europäischen Finanzminister oder einem Währungsfonds für Europa?
Ich halte Macron für einen europäischen Visionär. Insgesamt unterstütze ich, was er tut. Aber man muss immer sehr vorsichtig sein, wenn man über Institutionen nachdenkt. Immer wieder haben Leute in Deutschland über einen europäischen Finanzminister nachgedacht. Aber die Frage wird sein, ob ein solcher Minister zulassen würde, dass Europa stark wachsen kann. Oder ob er den Ländern eine ­harte Sparpolitik auferlegen würde, wie man das in Deutschland wünscht.

Wahrscheinlich würde sich die deutsche Sicht durchsetzen.
Das ist es, was mich beunruhigt. Wenn ein europäisches Finanz­ministerium den Zweck hat, gleichzeitig in allen Mitgliedsländern Vollbeschäftigung zu schaffen, dann wäre das ein gutes Finanzministerium. Aber wenn es faktisch dazu führt, dass alle zusammen in den Abgrund gehen, dann würde ich das nicht unterstützen. Doch die zweite Variante war bisher faktisch die Haltung der Deutschen, auch wenn sie das natürlich nicht so gesagt haben.

«Das Wachstum der ­Ungleichheit in den USA ist enorm. Die ­Gefahr besteht, dass sie weiter zunimmt.»

Präsident Trump hat jüngst Zollschranken gegen China und Südkorea beschlossen. Selbst einige Ökonomen zeigten dafür Verständnis, weil China unfaire Handelspraktiken angewandt hat. Einverstanden?
Das Vorgehen der Trump-Regierung entsprach dem Standard und war nicht aussergewöhnlich. Schon Trumps Vorgänger Barack Obama ist so vorgegangen und auch wir, als ich für die Regierung Clinton gearbeitet habe. Trump tut es nur mit einer aggressiveren Rhetorik. Auslöser solcher Massnahmen sind Beschwerden von Produzenten, weil sie sich benachteiligt sehen. Aber die hohen Zölle auf Solar­zellen aus China halte ich dennoch für einen grossen Fehler.

Warum?
Erstens ist es für die Welt entscheidend, dass wir uns die erneuerbaren Energien stärken. Wenn ­China der Welt helfen will, in Richtung Solarzellen zu gehen, indem sie deren Produktion subventioniert, wäre das doch wundervoll. Zweitens gibt es sehr viel mehr Jobs im Bereich der Installation von Solarzellen in der USA als in deren Produktion in China. Das bedeutet, dass Trumps Massnahme gegen China Arbeitsplätze vernichtet, obwohl er immer sagt, er wolle Jobs schaffen. Das Beispiel zeigt nur, wie wenig er von der Ökonomie des 21. Jahrhunderts versteht.

Eine der grossen Sorgen vieler Menschen ist, ob die neuen digitalen Technologien Jobs vernichten werden, ohne ausreichend für neue zu sorgen.
Wenn die Wirtschaftspolitik für ein höheres Wachstum sorgt, werden auch neue Jobs geschaffen. Dann kann es Vollbeschäftigung selbst mit einer höheren Produktivität geben. Etwas anders sieht es bei den Löhnen aus. Selbst bei Vollbeschäftigung können sie tief bleiben, wenn Roboter immer mehr Jobs machen können. Das ist die grosse Herausforderung. Um das Problem der tief bleibenden Löhne zu lösen, braucht es mehr progressive Steuern. Also das Gegenteil von dem, was die USA unter Donald Trump tun.

Trump könnte dadurch die steigende Ungleichheit in den USA noch vergrössern. Für wie gross halten Sie diese Gefahr?
Das Wachstum der Ungleichheit ist enorm. Es besteht die Gefahr, dass sie noch weiter zunimmt. Die Globalisierung und die technologische Entwicklung setzen gewöhnliche Leute wirtschaftlich unter Druck. Unter der Regierung Trump wird das jetzt vor allem durch die Steuerreform in den USA noch schlimmer. Ich mache mir deshalb Sorgen um die politischen Folgen. Vor fünf Jahren dachte ich noch, wenn wir das Problem nicht angehen, wird ein Präsident gewählt, wie wir ihn mit Donald Trump jetzt auch haben. Doch nun müssen wir feststellen, dass es noch sehr viel schlimmer kommen kann.

Denken Sie an Entwicklungen wie in den 1930er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts, als die Nationalsozialisten in Deutschland an die Macht gelangten?
Ja, ganz genau. Viele Amerikaner befürchten, dass wir genau das in der Zukunft sehen werden. Es gibt ein grosses Risiko, dass wir zuwenig gegen die Ungleichheit tun, und unter Donald Trump wird die Gefahr noch grösser.

Erstellt: 28.01.2018, 14:46 Uhr

Der Nobelpreisträger

Joseph Stiglitz, 1943 geboren, zählt zu den führenden Ökonomen der Welt. 2001 erhielt er den Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaften. Auch als Politberater machte er sich einen Namen: Von 1995 bis 1997 war er als Chefberater für wirtschaftliche Fragen des damaligen US-Präsidenten Bill Clinton tätig. Von 1997 bis 2000 war er Chefökonom der Weltbank. In mehreren Werken, die zu Bestsellern wurden, hat er sich kritisch mit der Globalisierung und der wachsenden Ungleichheit auseinandergesetzt. Stiglitz ist Professor an der Columbia University in New York. Das Interview entstand im Rahmen einer Veranstaltung des Credit Suisse Research Institute am WEF in Davos.

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