«Ich halte Trump für ein Symptom, nicht die Ursache»

Für Ex-CIA-Analyst Martin Gurri stehen wir vor einer der grössten politischen Umwälzungen aller Zeiten. Das Internet ist dabei für ihn Gefahr und Chance zugleich.

«In einer möglichen Zukunft werden alle Demokratien wie die Schweiz sein»: Martin Gurri vor dem Weissen Haus in Washington. Foto: Dermot Tatlow/laif

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Er ist ein Prophet wider Willen. Martin Gurri glaubt nicht an Voraussagen, doch in seinem Buch «The Revolt of the Public» hat er besser und früher als andere erkannt, warum Donald Trump gewählt werden konnte und überall auf der Welt politisches Chaos ausbricht. Beim Lunch im Bibiana-Restaurant in Washington erklärt der frühere Analyst des amerikanischen Auslandsgeheimdienstes CIA, worin er die gemeinsame Ursache erkennt: in der beispiellosen Informationsflut durch das Internet, die jede Autorität unterhöhlt.

Herr Gurri, Sie sind in Kuba geboren. Traten Sie dem US-Geheimdienst CIA bei, um in Havanna tätig werden zu können?
Überhaupt nicht. Ich stolperte in die CIA. Und in Havanna wäre ich sehr unbefriedigt geblieben, denn ich habe nie eine Lizenz zum Töten erhalten. (lacht)

Wie genau sah Ihre Rolle aus als Medien-Analyst der CIA?
Es war ein privilegierter Ort, um auf die Welt zu blicken. Ich hatte eine enorme Vielfalt von Medien zu meiner Verfügung. Am Anfang war es sehr einfach: Jedes Land hatte eine oder zwei Informationsquellen wie etwa hier die «New York Times». Wenn der Präsident wissen wollte, wie seine Politik in Frankreich rezipiert wurde, dann gingen wir zu «Le Monde» oder zum «Figaro», nirgendwo sonst.

Was änderte sich mit der Digitalisierung und Social Media?
Es fand ein technologisches Erdbeben statt, das einen Tsunami erzeugte. Das Epizentrum lag irgendwo bei Palo Alto in Kalifornien. Es wurde uns sehr schnell klar, dass die Menschheit noch nie eine solche Flutwelle von Informationen erlebt hatte. Viel wesentlicher war aber, dass wir hinter der Informationswelle soziale und politische Turbulenzen wahrnahmen. Wo es vorher nur die Stimmen der Eliten gab, waren plötzlich neue Stimmen zu hören, spöttische und zornige.

Wo beobachteten Sie die erste politische Manifestation davon?
In Ägypten. Dort gab es bis 2005 im Wesentlichen nur lobhudelnde Berichte über Mubarak, den Pharao. Doch dann begannen die Leute über ihn zu lachen, und sie machten ihrem Ärger über das Regierungssystem Luft. Es war eine frühe Warnung vor einer neuen Öffentlichkeit, die seither neben Mubarak andere Diktatoren stürzte. Überall auf der Welt bricht sie Parteien auseinander und beschert Populisten Wahlsiege.

War die Ursache für die Revolte in Ägypten nicht die Verschlechterung der Lebensbedingungen?
Die menschliche Gesellschaft ist sehr komplex. Ich glaube nicht an singuläre Ursachen für irgendeine Entwicklung. Uns wurde jedoch etwas Neues bewusst: Grosse Informationsvolumen zersetzen die Autorität von Institutionen.

Wie neu ist das wirklich?
Wenn sich die Gestalt von Informationen wandelt, haben sich schon immer in der Geschichte die sozialen und politischen Verhältnisse verändert. Nach der Erfindung der Schrift entstand in China die Klasse der Mandarine. Ohne die Erfindung des Alphabets wären die griechischen und römischen Republiken nicht denkbar gewesen. Die stärkste Erschütterung kam durch den Buchdruck. Er lieferte die Grundlage für die französischen und amerikanischen Revolutionen.

Dann kam das Internet?
Vorher noch gab es eine vierte Veränderungswelle durch die Geburt der Massenmedien. Sie haben die Information demokratisiert, das heisst Millionen von Menschen zugänglich gemacht.

Über Radio und Fernsehen?
Und über Zeitungen, dem ursprünglichen Massenmedium. Von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis Anfang des 20. Jahrhunderts wurden Informationen auf sehr industrielle Weise verbreitet: standardisiert, zentralisiert, hierarchisch von oben nach unten. Ich spreche, du hörst zu. Das industrielle Zeitalter ging einher mit der Autorität der Wissenschaft und einem Objektivitätsanspruch, der noch heute im Motto der «New York Times» anklingt: «All the news that’s fit to print» – alle News, die man drucken kann.

Der Staat funktionierte auch so?
Die Regierung erklärte, was galt, und ihr wurde geglaubt. Unter Präsident John F. Kennedy Anfang der 1960er-Jahre vertrauten 78 Prozent dem Staat, heute sind es an einem guten Tag vielleicht noch 30 Prozent. Sowohl Barack Obama als auch Donald Trump schlug sofort nach deren Wahl enormes Misstrauen entgegen. Überall gibt es alternative Darstellungen, und jegliches Versagen von Institutionen kommt ans Tageslicht.

Wer steht gegen wen?
Der zentrale Konflikt ist nicht mehr zwischen links und rechts, auch nicht Islam gegen den Westen, nicht einmal Demokratie gegen Autoritarismus. Eine revoltierende Öffentlichkeit, die im Internet bestens vernetzt ist, steht gegen die Eliten und deren für eine moderne Gesellschaft unverzichtbare Institutionen. Dieser Konflikt hat all die Turbulenzen ausgelöst, von Mubarak über Trump bis zu den Gelbwesten in Frankreich. Überall rebelliert die Öffentlichkeit gegen die etablierte Ordnung.

«Wir leben nicht in einer Zeit, in der Politiker die Menschen aufpeitschen. Diese sind bereits aufgepeitscht.»

Was geschah nach Ägypten?
Lange ging man davon aus, die Revolte sei «all talk, no action». Doch im Wendejahr 2011 schritt die Öffentlichkeit vom Virtuellen zum Realen. Sie lernte, dass sich Regierungen stürzen lassen, autoritäre Herrscher fielen in Tunesien, Ägypten, Libyen und fast in Syrien. Dann kamen in Spanien die «Indignados» (Empörten). Sie sind für die neuen Protestbewegungen besonders typisch: Sie hatten keine Führer, keine Organisation. Sie neigten schwach nach links, gaben das aber nie zu.

Ähnlich wie die Gelbwesten?
Genau so. Und wenn Sie Donald Trump fragen würden, was seine Ideologie sei, wäre seine Antwort, er habe keine. Die «Indignados» haben die Regierung und die Medien völlig überrascht. Sie erhielten massive Unterstützung von der spanischen Bevölkerung. Wofür traten sie ein? Sie waren einfach dagegen.

Viele Beobachter glauben, dass nicht die Informationswelt, sondern die Finanzkrise von 2008 die sozialen und politischen Turbulenzen auslöste.
Jedes Land ist anders. Für die Desillusionierung, das Misstrauen und die Entzauberung des industriellen Demokratiemodells war 2008 sicher ein grundlegender Moment. Auf der anderen Seite gibt es die Revolten in vielen verschiedenen Ländern ungeachtet der jeweiligen Wirtschaftssituation. Überall fühlt eine Klasse von Angestellten, dass sich die Regierung zu sehr von ihnen entfernt hat.

Wie reagiert die Spitze der Pyramide darauf?
Die Eliten kontrollieren noch immer den grössten Teil des Vermögens und praktisch alle Waffen. Aber sie spüren, dass ihre Autorität, also ihre Fähigkeit, aufgrund von Vertrauen Gehorsam zu erhalten, verloren ist. Sie sind völlig demoralisiert, und ihre Reaktion ist nicht gut. Sie begannen, die Pyramide immer steiler zu machen.

Was meinen Sie damit?
Sie verstecken sich hinter Zugangskontrollen und in Limousinen. Die Distanz zwischen Behörden und Menschen war früher viel kleiner als heute.

Das ist auch eine amerikanische Spezialität. Die Distanz zwischen Regierung und dem Volk kommt mir in Europa kleiner vor.
Wir haben zum Glück die direkte Demokratie. Sie hält die Politiker in Schach. Die politische Elite ist viel näher bei den Bürgerinnen und Bürgern.
Das Schweizer System war früher nur in einem kleinen Land möglich, denn in einem grossen wäre es zu schwierig, die für das System nötigen Informationen zu verbreiten. Aber heute kann man es auf grössere Dimensionen ausweiten, vielleicht sogar auf 300-plus Millionen Menschen wie in den USA. Ich sage es in meinem Buch: In einer möglichen Zukunft werden alle Demokratien wie die Schweiz sein.

Auch in der Schweiz gehen aber laufend Lokalzeitungen ein, sodass immer mehr die nationalen Informationsquellen dominieren.
Das höre ich nicht gern. Trotzdem scheint mir, dass Lokalisierung ein Weg ist, die Konflikte beizulegen, die wir jetzt in den USA haben. Das hat schon unter Obama begonnen. Ich halte übrigens Obama für den ersten populistischen US-Präsidenten.

Das müssen Sie erklären.
Obama wurde Präsident, indem er das Establishment der Demokraten, repräsentiert durch Hillary Clinton, zerstörte. In einem zweiten Schritt demolierte er vier Jahre später das republikanische Establishment in Gestalt seines Herausforderers Mitt Romney. Vor der Wahl erhielt Obama viel Online-Unterstützung. Es war der erste Präsident, der so gewählt wurde.

«Wir leben nicht in einer Zeit, in der Politiker die Menschen aufpeitschen. Diese sind bereits aufgepeitscht.»

Populisten sind nicht immer rechtsgerichtet.
Überhaupt nicht. In Mexiko ist Manuel Lopez-Obrador links, in Brasilien Jair Bolsonaro rechts. Entscheidend ist, wie das Establishment liegt. Ist es links, kommt der Populist von rechts, ist es konservativ, hat ein linker Populist mehr Chancen. Entscheidend ist, dagegen zu sein, nicht die Ideologie.

Sehen Sie in den Wahlen zum Europaparlament von letztem Sonntag eine Bestätigung Ihrer Theorie?
Diese Wahlen waren eher ein Warnzittern als ein Erdbeben. Die Verluste der Mitteparteien waren nicht bedeutend, auch nicht die Gewinne der Nationalisten. Die Erfolge der Grünen sind ein weiteres Zeichen für die Fragmentierung der Politik. In der Folge könnten Regierungen in einigen europäischen Ländern stürzen. Jedenfalls widersprechen die Turbulenzen den Ideen meines Buchs nicht.

Repräsentieren die Grünen eine Revolte der Öffentlichkeit oder den Versuch der Eliten, die Kontrolle wiederzuerlangen?
Die Grünen waren ursprünglich eine Einthemenpartei, doch jetzt verwandeln sie sich in einen neuen linken Mainstream. Die Bewegung bringt eine Mischung von Moral und Heilsdenken in die Politik, was die Jungen anspricht.

Was halten Sie davon, dass in den USA die Demokraten 2020 ausgerechnet mit einem gealterten Establishment-­Politiker wie Joe Biden gegen Trump gewinnen wollen?
Alles ist möglich. Trump ist eine sehr polarisierende Figur. Die Wirtschaft kann sich jederzeit verschlechtern, oder ein Skandal bricht aus. Sehr viele Leute hassen Trump inbrünstig; sie lasten ihm alles Schlechte an, was in der Welt geschieht. Ich glaube jedoch, dass Trump ein Symptom ist, nicht die Ursache.

Die Demokraten behaupten, es gebe im Moment ein tiefes Bedürfnis nach Normalität. Haben sie recht?
2016 fragte ich mich, wer Donald Trump nicht besiegen kann. Aber dann sah ich Hillary Clinton und stellte fest: Sie steht für alles, was die Menschen nicht wollen. Obama wurde als transformativer Präsident gewählt. Nach ihm war es schwer vorstellbar, dass die Demokratische Partei mit Clinton eine Kraft des Establishment wird.

Ist sie das nicht schon? Wie die Saga und die Russland-Verbindungen zeigen, scheinen die Demokraten die oberen Etagen der Bundespolizei FBI und der Geheimdienste zu dominieren.
Viele CIA-Mitarbeiter haben edle Motive, geben alles für ihr Land. Wenn Sie mich fragen, ob die meisten Regierungsstellen politisch leicht nach links neigen, dann war das auch meine Erfahrung. Diese Leute wurden von den Universitäten rekrutiert; man suchte die Besten. Und in den Spitzenuniversitäten gibt es keine Konservativen.

Fast überall denken die Eliten und die Nicht-Eliten sehr unterschiedlich über die Einwanderung. Sind die Emotionen bei diesem Thema authentisch oder von Populisten hochgepeitscht?
Wir leben nicht in einer Zeit, in der Politiker die Menschen aufpeitschen. Diese sind bereits aufgepeitscht. Es hat ein hohes symbolisches Gewicht, wenn jemand sagt, es ist uns gleich, wer über die Grenze kommt, die Grenze sollte offen sein. Und wenn du sagst: «Können wir darüber sprechen?», kommt die Antwort: «Du bist ein Rassist.» Das ist ein Auslöser. Die Eliten reden über Ausländer so, dass sie sich moralisch gut fühlen. Die Einwanderer werden ihre Gärtner und Kindermädchen. Doch unterhalb dieser Eliten leben normale Leute. Sie lernen, dass unter den Einwanderern Kriminelle und Terroristen sein können ...

... und Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt.
Natürlich. Historisch war Einwanderung immer ein Thema, über das man reden konnte, in den USA wie in Europa. Das ist heute anders. Ich glaube nicht, dass irgendein Land in Europa eine ehrliche Diskussion über die Vorteile und Nachteile will, wenn Menschen aus ganz anderen Erdteilen hereinkommen, die eine andere Kultur mitbringen.

«Ich vermute sogar, dass die nächste Stufe der Demokratie demokratischer sein wird.»

Trump wurde auch dank Social Media gewählt. Jetzt rufen Facebook und Twitter nach Zensur, um nicht ein zweites Mal schuldig zu werden. Was änderte Trumps Wahl im Silicon Valley?
Das ist eine gute Frage. Nehmen Sie Facebook. Mark Zuckerberg ist ein sehr intelligenter junger Mann mit besseren Absichten, als ihm unterstellt wird. Aber er ist auch Geschäftsmann. Deshalb sagt er: Leute zu ermächtigen, ist gut, doch wenn das dein Geschäft infrage stellt, kann vielleicht der Staat mir die Entscheidungen abnehmen. Das wird aber nicht gehen, nicht in Amerika.

Der Geist lässt sich nicht in die Flasche zurückstecken?
Nein. Das Internet ist gigantisch gross. Jede Meinung, von der bizarrsten bis zur regulärsten, findet darin ihren Platz und kann leicht gefunden werden. Vielleicht nicht auf Twitter oder Facebook, aber über Google. Facebook ist nur eine dünne Schicht auf einem gigantischen, fragmentierten Internet.

Ein Kritiker schrieb, Sie seien zu streng in Ihrem Urteil gegen die Eliten und auch gegen die aufgebrachte Öffentlichkeit.
Ich wurde schon als dunkler Prophet und Techno-Pessimist bezeichnet. Aber von meiner Natur her bin ich Optimist. Und ich folge meinem CIA-Training, wenn ich die Welt ohne bewertende Adjektive erkläre, sondern genau so, wie ich sie sehe. Ich finde nicht, dass ich negativer bin als die Realität. Mir kommt es auf unsere liberale Demokratie an und auf die Frage, ob sie gefährdet ist. Warum sollte ich da ein schöneres Bild zeichnen?

Sie sorgen sich um das Überleben der freiheitlichen Demokratie?
Mich treibt die Frage um, ob die liberale Demokratie durch die schreckliche Zerstörung der industriellen Welt hindurchgehen und im digitalen Zeitalter überleben kann. Denn als Kubaner weiss ich: Die Demokratie ist nicht unsterblich. Ich glaube jedoch nicht, dass es so kommen wird. Ich vermute sogar, dass die nächste Stufe der Demokratie demokratischer sein wird.

Wie muss man sich das vorstellen?
Sie und ich werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Wir stehen am Anfang einer Zerstörung, deren Ausmass sich höchstens mit der sozialen Destruktion durch die Druckerpresse vergleichen lässt. Mit Blick auf die digitale Welt fängt die Veränderung erst an. Wir müssen uns nur darauf konzentrieren, was für uns wertvoll ist, was wir nicht aufgeben dürfen. Die Demokratie, der Schutz des Individuums, die Redefreiheit – das dürfen wir nicht aufgeben.



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(SonntagsZeitung)

Erstellt: 01.06.2019, 21:14 Uhr

CIA-Medienbeobachter

Der Historiker Martin Gurri, 70, war bis zu seiner Pensionierung Analyst globaler Medien beim US-Geheimdienst CIA. Sein 2014 erschienenes Buch über die Revolte der Öffentlichkeit und die Autoritätskrise im neuen Jahrtausend erkannte in der Informationsflut des Internets die Ursache für den späteren Brexit-Schock und die Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten.

Der Autor ist verheiratet, hat drei erwachsene Kinder und lebt in Vienna bei Washington D.C.

Martin Gurri: «The Revolt of the Public and the Crisis of Authority in the New Millennium», Stripe Press, 448 Seiten

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