«Im Foltergefängnis haben sie versucht, mich zu brechen»

Souad Mekhennet geht enorme Risiken ein, um mit IS-Jihadisten zu sprechen. Sie will verstehen, woher ihr Hass kommt.

«Sie werden dich nicht kleinkriegen»: Souad Mekhennet landete in einem Foltergefängnis. Bild: Keystone/Clara Molden/Telegraph

«Sie werden dich nicht kleinkriegen»: Souad Mekhennet landete in einem Foltergefängnis. Bild: Keystone/Clara Molden/Telegraph

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Souad Mekhennet hat den IS-Henker Jihadi John enttarnt und den Anführer der al-Qaida im Maghreb interviewt. Mekhennet trifft sich unter grösster Gefahr mit den Jihadisten. Sie spricht mit den Chefstrategen des Terrors, weil sie verstehen will, wie deren Hass entsteht. Auf Einladung des Schweizerischen Instituts für Auslandforschung hielt sie an der Universität Zürich einen Vortrag über ihre Arbeit.

Wie verrückt muss man sein, um sich als Frau mit hohen Vertretern des Islamischen Staats zu treffen?
Das hat nichts mit Verrücktheit oder der Suche nach einem Adrenalinkick zu tun. Entscheidend war für mich ein Treffen mit der Witwe eines Feuerwehrmanns, der bei 9/11 ums Leben kam. Sie sagte etwas, das bei mir hängen blieb: «Ich gebe unserer Regierung und euch Journalisten eine Mitschuld am Tod meines Mannes. Denn ihr habt uns nicht gesagt, dass es da draussen Leute gibt, die uns so sehr hassen.» Ich hatte den Eindruck, dass sie mich ganz besonders anschaute.

Weshalb?
Ich war die Einzige in der Runde, die arabischstämmig und muslimisch war. Sie wollte eine Antwort von mir, die ich ihr nicht geben konnte. Seit dieser Begegnung versuche ich, eine Frage zu beantworten: «Woher kommt der Hass?». Und da gehört es eben dazu, dass ich mich mit hochrangigen Leuten der al-Qaida, der Taliban oder des Islamischen Staates treffe.

Die al-Qaida hat aufgrund der Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem zum Heiligen Krieg aufgerufen. Welche Rolle spielen Organisationen wie die al-Qaida oder der IS im Konflikt am Gazastreifen?
Die al-Qaida und der IS haben die Verlegung der Botschaft in ihre Propaganda aufgenommen. Sie sehen darin eine Gelegenheit, um die Rekrutierung zu verstärken und die Menschen vor Ort zu gewalttätigen Handlungen aufzufordern. Auch gegen arabische Machthaber, denen sie Verrat vorwerfen, weil sie nicht handeln würden.

Wie kann ein weiteres Blutbad in den kommenden Tagen verhindert werden?
Es geht nur über den Dialog. Sonst werden Gruppen wie der IS oder die al-Qaida zum Auffangbecken für die Menschen, die aufgrund der Situation in Gaza und der Entscheidung der USA frustriert sind. Ich befürchte allerdings, dass es in nächster Zeit zu weiteren Anschlägen kommen wird, nicht nur im Nahen Osten. Erst kürzlich gab es einen islamistischen Anschlag in Indonesien. Der IS und die al-Qaida wollen zeigen, dass sie weiter handlungsfähig sind.

Sie selber haben Ihr Leben riskiert. Sie waren in Jordanien mit einem amerikanischen Kollegen, der kein Arabisch sprach. Ein Jihadist sagte: «Wie wärs, wenn wir ihn ­hinrichten und das Ganze auf Video aufnehmen.» Was ging da durch Ihren Kopf?
Ja, mein Kollege sagte dann: «Schuk­ran, schukran» («Danke, danke»). Die beiden Gesprächspartner und ich waren verwundert. Das war grotesk und komisch zugleich.

Wie haben Sie sich verhalten?
Ich musste die bestmögliche Entscheidung treffen, um meinen Kollegen zu schützen. Hätte ich ihm übersetzt, was die gesagt hatten, wäre die Situation vielleicht eskaliert. Ich habe auf Arabisch weiter verhandelt. Das war eine Entscheidung binnen weniger Sekunden. Wenn ich gemerkt hätte, dass die nicht von ihm ablassen würden, hätten wir zu anderen Mitteln greifen müssten.

Zu welchen anderen Mitteln?
Der Fahrer hätte mein Telefon holen müssen. Dann hätte ich Leute angerufen, die unseren Schutz garantiert hätten.

Hatten Sie ein Training, in dem man lernt, in einer solchen Situation ruhig und rational zu bleiben?
Nein, damals hatte ich so etwas noch nie trainiert. Das tat ich erstmals im Januar 2011 bei der Bundeswehr. Kurioserweise wurde ich nur zweieinhalb Wochen danach in Ägypten festgenommen.

«Die al-Qaida und der IS haben die Verlegung der US-Botschaft in ihre Propaganda aufgenommen.»

Was passierte in diesem Gefängnis?
Wir wussten nicht, ob wir lebend rauskommen würden oder ob ich vergewaltigt würde. Ein Mann sagte, sie würden mir jetzt die Augen und die Hände verbinden und woanders hingehen. Ich wurde, ohne dass ich etwas sehen konnte, durch einen Korridor geführt und hörte nur, wie die Schreie einer Frau immer näher rückten. Sie brachten mich dann in ein Zimmer, wo diese Schreie auch hörbar waren. Sie versuchten, mich so zu brechen.

Wie haben Sie reagiert?
Ich habe mit mir selber gesprochen und mich mit meiner inneren Stimme aufgebaut: «Es ist nur dein Körper, Souad, nicht deine Seele. Sie werden dich nicht kleinkriegen.» Es gab aber auch andere Situationen, wo ich nur auf meine Erfahrungswerte angewiesen war. Einmal war ich in einem heruntergekommenen Hotel im irakischen Mosul. Da merkte ich, dass ein Stammesführer irgendwie an mir interessiert war. Instinktiv habe ich das Zimmer mit unserem irakischen Mitarbeiter getauscht, ohne dies dem Mann an der Réception zu sagen. Nachts standen dann bei meinem Mitarbeiter drei Typen im Zimmer, das eigentlich meines gewesen wäre.

Gehört auch Glück dazu, dass Sie noch nie entführt wurden?
Sie können in bestimmten Gebieten nur bis zu einem gewissen Punkt Dinge planen und Szenarien im Kopf durchspielen. Es geht um die Frage: Was, wenn? Wer wird informiert, wenn Sie in dreieinhalb Stunden nicht zurück sind? Welche Mechanismen müssen im Notfall ergriffen werden?

Was sind das für Mechanismen?
Ich gebe einem Kollegen einen Umschlag in die Hand. Ich sage ihm, wenn ich in einer gewissen Anzahl Stunden nicht da sei, müsse er den Umschlag öffnen und die Nummern abtelefonieren. Am Ende geht es darum, eine Situation einschätzen zu können. Wie schaut die Person einen an, verändert sich die Stimme, wo sind die Hände?

Gibt es Treffen, die Sie wegen Sicherheitsbedenken ablehnen?
Ich erhielt das Angebot, ins IS-Kalifat zu gehen. Da gab es zu viele Einschränkungen. Ich hätte nur ausgewählte Menschen befragen und mich nicht frei bewegen dürfen. Fotos und Videoaufnahmen waren nicht erlaubt. Das war das eine Problem. Zum anderen machte mich ein Kontakt beim IS darauf aufmerksam, dass ich als unverheiratete Frau keine Garantie hätte, dass ich nicht mit einem IS-Kommandanten verheiratet würde. Das war jetzt nicht unbedingt das Ziel meines Lebens (lacht).

Ist es bei der Recherche ein Vor- oder ein Nachteil, eine Frau zu sein?
Ich habe dank meiner Biografie einen besonderen Zugang zu diesen Leuten. Als Frau ist es mir möglich, auch die Ehefrauen und Kinder kennen zu lernen. Ein Mann hat diese Möglichkeit nicht. Viele unterschätzen die Rolle von Frauen bei den Jihadisten.

Inwiefern?
Einmal wollte ich in Jordanien einen hochrangigen IS-Kommandanten treffen. Er sagte zunächst ab, weil er Zahnschmerzen habe. Ich lud mich dann selber zum Tee ein. Irgendwann kam seine Mutter vorbei. Ich merkte, dass der Mann plötzlich sehr kleinlaut wurde. Ich habe dann absichtlich ein trauriges Gesicht gemacht und ihr gesagt, ich würde meinen Job verlieren wegen ihres Sohnes. Meine Redaktion würde nicht akzeptieren, dass ich mit leeren Händen zurückkäme. Sie drehte sich um und sagte: «Du musst ihr helfen, oder ich verfluche den Tag, als ich dir Milch aus meiner Brust gab.» Sie können sich vorstellen, dass ich das Interview bekam. Auch dass ich als Tochter von muslimischen Gastarbeitern gross geworden bin und den Koran in Marokko studiert habe, erlaubt es mir, auf einer ganz anderen Ebene mit diesen Menschen zu sprechen.

Worin liegt denn der Vorteil der arabischen Abstammung für Ihre Arbeit?
Es kommt oft vor, dass ich Menschen treffe, die als Kinder muslimischer Einwanderer in Europa aufgewachsen sind. Die erzählen mir von ihren Problemen in Europa: Rassismus, Ausgrenzung. Das kann ich ganz anders verstehen und nachvollziehen als jemand, der das nicht erlebt hat. Denn ich habe das erlebt. Ich kann aber auch ganz anders Gegenargumente finden. Zum Beispiel im Gespräch mit dem IS-Kommandanten, der als Abu Yusaf bekannt ist. Der erzählte mir seine Geschichte, in der er in Selbstmitleid schwelgte. Wie schwer er es in Europa hatte, wie er ausgegrenzt wurde. Ich sagte ihm: «Ja, das habe ich auch erlebt. Aber das ist noch kein Grund, sich dem IS anzuschliessen.»

«Ich wurde, ohne dass ich etwas sehen konnte, durch einen Korridor geführt und hörte nur, wie die Schreie einer Frau näher rückten.»

Wie reagiert so einer, wenn Sie sagen: Ich war in Deutschland auch Rassismusopfer, aber ich bin nicht so geworden wie du?
Naja, ich bin ja noch viel weiter gegangen. Ich habe ihm gesagt, er habe den einfachen Weg gewählt. Es wäre viel schwerer gewesen, in Europa zu bleiben und etwas aus sich zu machen. Ich bin nicht sicher, ob er das bei jemand anderem akzeptiert hätte. Ich konnte ihm zeigen, welche Parallelen bei unserer Abstammung bestehen. Wobei er es sehr viel einfacher hatte als ich, da er aus einer wohlhabenden Familie kam. Als ich ihm diesen Spiegel vorgehalten hatte, schwieg er erst mal. Er hat dann gekontert: «Wieso hast du nicht eine eigene Sendung in Deutschland? Wieso bist du nicht Chefredaktor in Deutschland?» Was für mich interessant ist: Diese Leute kommen mit Argumenten, die – wenn wir uns nicht damit auseinandersetzen – auch von der nächsten Generation aufgenommen werden.

Sind Sie noch in Kontakt mit Abu Yusaf, dem IS-Kader, den Sie getroffen haben?
Ja, einen längeren Kontakt gab es, nachdem Jihadi John, der Mann der in zahlreichen IS-Videos Menschen enthauptet hatte, enttarnt wurde. Die Mutter des Journalisten James Foley hatte gesagt, dass sie Jihadi John, der ihren Sohn umgebracht hatte, verzeihen würde. Abu Yusaf wollte wissen, ob das tatsächlich wahr war. Das fand ich sehr interessant.

Diese Geste des Verzeihens – hat ihn das beeindruckt?
Ja, das denke ich.

Sie haben Jihadi John erwähnt, den Mann, der in unzähligen Videos Menschen enthauptet hat. Wie ist Ihnen dessen Enttarnung gelungen?
Ein Kollege von mir arbeitete schon länger daran. Mein Vorgesetzter fragte mich, ob ich da irgendwie mithelfen wollte. Er wusste, dass das für mich eine persönliche Sache war. Ich kannte Menschen, die von Jihadi John umgebracht wurden. Es kann nicht sein, dass sich jemand hinter einer Maske versteckt und Freunde von mir umbringt. Jemand musste ihm diese Maske wegreissen. Ich fing an, mich einzuarbeiten. Wir haben alle einzelnen Informationen zu einem grossen Ganzen zusammengefügt.

Welche Informationen?
Ich habe die Videos angeschaut. Anhand der Augen konnte man Rückschlüsse über seine Abstammung ziehen. Ich habe eine Liste gemacht: Was wusste man von den ehemaligen Geiseln? Die konnten sagen, dass er eine obsessive Beziehung zu Somalia hatte, da musste es also eine Verbindung geben. An seinem Akzent hat man herausgehört, dass er ein Engländer war. Also bin ich nach London. Ich ­hatte auch einen Informanten des IS, den ich sehr lange schon kannte, bei dem es aber ein bestimmtes ­Protokoll gab.

Wie lief dieser Kontakt ab?Ich musste in Deutschland an einen Ort hinfahren, wo mir eine SIM-Karte und bestimmte Instruktionen gegeben wurden, wann ein Anruf kommen würde. Ich hatte dieser Person alles offengelegt, was ich wusste. Er gab mir den Nachnamen an und auch den Hinweis, mit der Organisation zu sprechen, wo dieser Mohammed Emwazy offenbar vorgesprochen hatte. Das musste alles nochmals bestätigt werden. Aber der erste Hinweis, der Nachname, kam vom IS.
Wie konnten Sie seine Identität bestätigen?
Wir haben herausgefunden, dass Jihadi John von der Organisation CAGE, die muslimische Gefangene unterstützt, beraten wurde. Ich bin dann nach London gefahren und habe mit CAGE Kontakt aufgenommen. Die waren natürlich geschockt, als sie später erfuhren, dass der Mann, den sie beraten hatten, zu Jihadi John wurde. Danach fand ich auch mehrere andere ­Personen in seinem Umfeld, die seine Identität bestätigten.

Was können wir tun, damit sich Menschen nicht mehr radikalisieren?
Zuerst einmal müssen wir uns im Klaren sein: Auch wenn es den Islamischen Staat mit Grenzen und Strukturen so nicht mehr gibt – die Gründe für die Radikalisierung, die Menschen zum IS getrieben hat, diese Narrative gibt es immer noch. Was ich von den Leuten immer wieder höre, ist das Argument der Doppelstandards.

Was meinen Sie konkret?
Es werden eigentlich immer folgende Beispiele genannt: der Irakkrieg 2003, der unter dem Vorwand stattgefunden hat, es gebe Massenvernichtungswaffen, obwohl es gar keine gab. Ich werde dann von meinen Gesprächspartnern gefragt: Hatte das Konsequenzen? Nein. Oder oft wird auch die Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen in der dänischen Zeitung «Jyllands-Posten» als Beispiel für Doppelstandards von ihnen aufgeführt. Viele Menschen wissen nicht, dass die gleiche Zeitung, die diese Mohammed-Karikaturen unter dem Vorwand abdruckte, es sei ein Zeichen der Pressefreiheit, sich zuvor geweigert hatte, Jesus-Karikaturen abzudrucken mit der Begründung, das würde die Gefühle der Leser verletzen.

Es ist überraschend, das von einer Journalistin zu hören.
Das sind Beispiele, mit denen ich von diesen Radikalisierten nun mal konfrontiert werde, und dies nicht mitzuteilen, würde Menschen wie der eingangs erwähnten Witwe des Feuerwehrmannes, die wissen wollen, woher der Hass kommt, nicht helfen. Damit das klar ist: Pressefreiheit ist für mich eines der höchsten Güter. Ich bin dafür ins Gefängnis gegangen. Und selbstverständlich kann eine Karikatur nie ein Grund sein, um Menschen zu töten. Es wird allerdings schwierig, mit «Pressefreiheit» zu argumentieren, wenn eine Zeitung Mohammed-Karikaturen abdruckt und sich gleichzeitig weigert, Jesus-Karikaturen abzudrucken, weil dies die Gefühle der Leser verletzen würde. Für mich waren die Reaktionen von Holocaust-Überlebenden dazu sehr interessant: Als ich für das Buch «The Eternal Nazi» Vorträge in den USA hielt, sagten mir einige KZ-Überlebende, dass es ihnen bei den Mohammed-Karikaturen kalt über den Rücken lief, weil es sie daran erinnerte, wie Nazis in Karikaturen auch über Juden herzogen. Ich finde es wichtig, dass die Leute darüber nachdenken. Aber nochmals: Am Ende muss klar sein, dass es nichts gibt, was das Töten von Menschen begründet. Egal, wie verletzt man sich fühlt. Aber wir müssen aufpassen, dass wir gegenüber Muslimen keine Doppelstandards anwenden.

Erstellt: 20.05.2018, 11:35 Uhr

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