«Mit schlechten Absichten sind Social Media einfacher zu nutzen»

Internetaktivist Wael Ghonim über den Aarabischen Frühling, Facebooks Fehler und die Gefahren einer Mobokratie, einer Herrschaft des Mobs.

«Ich versuche, die sozialen Medien zu nutzen, und lasse nicht zu, von ihnen benutzt zu werden»: Wael Ghonim, 37. Bild: David Degner

«Ich versuche, die sozialen Medien zu nutzen, und lasse nicht zu, von ihnen benutzt zu werden»: Wael Ghonim, 37. Bild: David Degner

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Elf Tage und Nächte nahm die ägyptische Polizei Wael Ghonim ins Kreuzverhör, bis sie den heute 37-Jährigen wieder laufen liess. Ghonim hatte im Jahr 2010 die anonyme Facebook-Gruppe «We are all Khaled Saeed» gegründet, um gegen den Mord eines Studenten auf offener Strasse durch Polizisten zu demonstrieren. Hunderttausende folgten ein Jahr später seinem Ruf und gingen in Kairo auf die Strasse.

Vor sieben Jahren riefen Sie Tausenden Demonstranten auf dem Märtyrerplatz in Kairo zu, Sie seien bereit, für Ihr Land zu sterben. Heute sind Sie verheiratet, haben zwei Kinder und leben auf der anderen Seite der Welt. Sind Sie noch immer bereit, für Ägypten zu sterben?
Das war natürlich sehr emotional. Wenn Sie wissen wollen, ob ich bereit bin, Ägyptens Wohl meinen persönlichen Interessen vorzuziehen, lautet die Antwort laut und deutlich: Ja!

Warum?
Das hat mit Selbstwertgefühl zu tun. Ich frage mich, wie nützlich ich für andere bin. Wie hilfsbereit. Solche Fragen treiben mich an.

In Ihrem Buch «Revolution 2.0» beschreiben Sie ein Land, das sich in Transition befindet. Es geht dabei auch um Ihre eigene Veränderung: vom gut bezahlten Google-Manager zum Aktivisten. Wo stehen Sie heute, sieben Jahre später?
Der Job eines Google-Managers ist durchaus fordernd. Aber er ist nichts im Vergleich dazu, sich in Ägypten gegen den mächtigsten Mann des Landes zu stellen. Und genau das habe ich 2011 getan: Ich und alle anderen Demonstranten haben uns gegen Hosni Mubarak gestellt und den Kampf gewonnen. Diese Zeit prägt mich noch immer.

Wie?
Ich habe die Energie erlebt, wenn Menschen, die lange unterdrückt wurden, Freiheit vor Augen haben. Ägypten war vor dem Arabischen Frühling nicht frei; das ist das Land heute leider auch nicht. Doch für eine kurze Zeit Anfang 2011 schien es mir und vielen jungen Menschen, dass wir aus unserem Land genau das machen könnten: eine freie Demokratie. Heute weiss ich, dass der Wille, etwas verändern zu wollen, bei zu wenigen Ägyptern stark genug ausgeprägt war.

Ist die Revolution gescheitert?
Nein, auch das glaube ich nicht. Dass Freiheit und Demokratie griffbereit waren, wirkt sich auch heute auf die Gesellschaft aus. Irgendwann werden genügend Menschen von dieser Idee angesteckt werden, um sie in die politische Realität zu überführen.

Wael Ghonim auf dem Tahrir Platz in Kairo im Februar 2011. Bild: Getty

Um Ihre eigenen Ideen zu verbreiten, setzten Sie damals auf Facebook. Nutzen Sie die Plattform noch immer?
Ja.

Wofür brauchen Sie Facebook heute?
Ich versuche, die sozialen Medien zu nutzen, und lasse nicht zu, von ihnen benutzt zu werden. Facebook verwende ich, um mit Freunden auf der ganzen Welt in Kontakt zu bleiben. Um nachzuvollziehen, was in Ägypten passiert. Und dazu, um mich ganz gezielt mit Leuten auszutauschen, die anderer Meinung sind als ich. Nur wer sich vertieft mit anderen Perspektiven auseinandersetzt, kann in unserer Welt etwas verändern.

Social Media, so heisst es oftmals, funktionieren als Blase, als ein Ort, an dem wir nur das bekommen, was uns Weltsicht bestätigt. In Ihrem Fall ist Facebook also das Gegenteil. Social Media lassen Ihre Blase bersten.
Ohne Facebook hätte ich gar keine Möglichkeit, mich mit so vielen unterschiedlichen Menschen auszutauschen.

Trotzdem ist es zu einer Verschiebung gekommen. Vor sieben Jahren galt Facebook als Technologie, die ein Volk von der Diktatur Mubaraks befreit. Heute ist das Gegenteil der Fall. Facebook untergräbt mit Fake News und Aufwiegelungen die US-Demokratie oder beeinflusst die Briten dahingehend, die EU zu verlassen.
Ich finde das Wort Verschiebung unglücklich. Es impliziert, dass Facebook oder andere Technologiefirmen ihre Produkte bewusst verändert haben. Doch das ist nicht geschehen. Facebook ist heute noch immer dieselbe Plattform wie vor sieben Jahren. Leider haben sehr viele Menschen begriffen, dass mit schlechten Absichten Facebook einfacher zu nutzen ist als mit guten.

Meinen Sie damit zum Beispiel die Ziele der Firma Cambridge Analytica? Das Unternehmen behauptete, mit Fake News in sozialen Medien Wahlen und Referenden beeinflussen zu können.
Was wir heute alle verstehen müssen: Soziale Medien ermöglichen keinen Konsens zwischen Bevölkerungsgruppen. Stattdessen verfestigen sie Überzeugungen, indem die Gegenseite dämonisiert wird. Das passiert, weil die Algorithmen, die im Einsatz sind, das Nutzer-Engagement steigern wollen. Dabei entsteht eine Mobokratie, eine Herrschaft des Mobs.

Sind Sie darüber enttäuscht, was aus Facebook geworden ist?
Natürlich ist der Aktivist in mir sehr enttäuscht. Es ist höchste Zeit, dass Firmen wie Facebook ein gesellschaftliches und soziales Bewusstsein entwickeln. Sie können schlicht nicht mehr nur die Gewinnmaximierung als einzigen Massstab für ihren Erfolg anwenden. Ich denke, Facebook entwickelt dieses Denken gerade. Ziemlich spät, aber immerhin. Meine Enttäuschung als Aktivist hat also damit zu tun, dass es schon sehr früh Zeichen gab, dass die Dinge aus dem Ruder laufen. Trotzdem geschah nichts. Schon 2011 verbreiteten sich bei Facebook in Zusammenhang mit der Revolution sehr viele falsche Nachrichten. Als Technologe hingegen betrachte ich das ganze Thema allerdings aus einem anderen Blickwinkel.

Wie?
Viele Social-Media-Kritiker offenbaren gerade die eigene Mob-Mentalität. Derzeit scheint die Devise zu gelten: Alle gegen Social Media. Dabei sind Grösse und Einfluss von Facebook nur ein Symptom unseres Problems. Es gibt relevantere Fragen, mit denen wir uns beschäftigten sollten.

Welche denn?
Warum haben wir ein politisches und ökonomisches System geschaffen, in dem sich mit Aufmerksamkeit so viel Geld verdienen lässt? Warum sind wir von finanziellem Wachstum so sehr besessen, dass wir dafür unsere Demokratien aufs Spiel zu setzen gewillt sind?

Denken Sie, dass soziale Medien die US-Wahlen entschieden haben?
Natürlich haben sie einen Einfluss gehabt. Genauso wie das Telefon eine Rolle gespielt hat, damit Tausende freiwillige Wahlhelfer potenzielle Wähler angerufen haben. Genauso wie die Türklingel. Ohne Klingel hätten die Wahlhelfer nicht an den Türen klingeln können. Facebook wurde auf eine ähnliche Art und Weise eingesetzt, um Wähler zu beeinflussen. Ob soziale Medien den grösseren Einfluss als Technologien wie Telefone oder Türklingeln gehabt haben, kann ich nicht beurteilen.

Drehen wir die Uhr zurück, als Facebook noch ein Werkzeug war, das angeblich die Demokratie förderte. 25. Januar 2011: Hundert-tausende erscheinen auf Ihren Facebook-Aufruf hin auf den Strassen Kairos, um gegen den Mord am Studenten Khaled Saeed zu demonstrieren. Nur Sie fehlten. Die Polizei hatte Sie einen Tag zuvor verhaftet. Wie wusste die Polizei, wer Sie sind? Sie führten die Facebook-Gruppe anonym.
Das war ein Zufall. Eigentlich beschatteten sie einen US-Kollegen, der für Google arbeitete. Sie verhafteten mich nach dem Treffen mit ihm.

Und wie fand die Polizei heraus, wer Sie sind?
Ich sagte es den Beamten. Die ägyptische Polizei ist sehr kreativ darin, Leute zum Sprechen zu bringen.

Sie verbrachten 11 Tage mit verbundenen Augen und wurden praktisch rund um die Uhr verhört . . .
Wir können darüber reden. Doch ich denke, dass wir unsere Zeit produktiver miteinander verbringen sollten. Ausserdem möchte ich hier nicht das arme Opfer spielen. Ich wusste, worauf ich mich eingelassen hatte. Ich forderte damals den mächtigsten Mann Ägyptens heraus, und ich war mir bewusst, was die Konsequenzen sein könnten.

Der Tod des 28-jährigen Studenten Khaled Saeed wird gemeinhin als Auslöser der ägyptischen Revolution betrachtet. Er wurde aus einem Internetcafé gezerrt und in einem nahen Hauseingang von zwei Polizisten brutal zusammengeschlagen und ermordet. Ihre Facebook-­Gruppe, die den Stein ins Rollen brachte, hiess danach «We are all Khaled Saeed». Warum hat Sie der Mord an Saeed so berührt?
Ich bin in Kairo aufgewachsen. Damals wurden Menschen regelmässig von der Polizei inhaftiert, ohne genau zu wissen, warum. Das geschah auch einem Schulfreund von mir. Er wurde unter Folter gezwungen, zu sagen, er sei Mitglied einer Terrorzelle. Was noch mehr Folter verursachte. Als mein Freund nach Monaten aus dem Gefängnis entlassen wurde, war er eine gebrochene Seele. Das machte mir Angst. Aber das war nur eine Seite von mir. Eine andere Seite wurde zum Rebellen. Als Khaled Saeed ermordet wurde, begriff ich, dass sich nichts ändern wird, bis jemand etwas dagegen tut. Deshalb setzte ich mich an meinen Computer und gründete die Facebook-Gruppe. Drei Tage später hatte sie 100'000 Mitglieder.

Was mit Saeed passierte, erinnerte Sie also an Ihren Schulfreund?
Khaled erinnerte mich an mich selbst und an jeden Ägypter. Er war ebenfalls aus einer mittelständischen Familie, er war in meinem Alter. Ich hätte genauso gut in diesem Internetcafé sitzen können.

Nach Ihrer Freilassung richteten sich die Augen der Weltöffentlichkeit auf Sie. Sie aber wollten nie zum offiziellen Sprachrohr der Bewegung werden. Warum?
Ich denke noch immer, dass ich damals richtig entschieden habe. Ich war kein Anführer, sondern nur der Administrator einer Facebook-Gruppe. Es gibt zwischen Anführer und Organisator grosse Unterschiede. Vielleicht hätte ich die Qualitäten eines Anführers entwickeln können. Aber zu dem Zeitpunkt hatte ich sie nicht. Ich wusste, wie naiv und ignorant ich war. Ich war einfach ein besorgter Bürger, der anonym auf Facebook protestierte. Und offenbar sprach meine Botschaft viele andere Personen an. Die Wichtigste war: «Wir können nur alle gemeinsam gegen die Polizeigewalt und Mubarak etwas tun.» Die Facebook-Seite war nur der Auslöser, das machte aus mir nicht der Anführer.

Die globalen Medien dachten da anders.
Ich hatte ein sehr flauschiges Profil. Ich war Google-Angestellter, stammte aus der ägyptischen Mittelklasse, mein Englisch ist gut, meine Frau ist Amerikanerin. Meine Geschichte war eine, mit der sich viele auf der Welt identifizieren können.

Reizte es Sie wirklich nie, der politische Anführer dieser politischen Jugendbewegung zu werden?
Ich hatte zum Glück genügend Selbsterfahrung, dass das für mich nie infrage kam. Ich habe stattdessen zu vermitteln versucht. Im Jahr 2012 brachte ich zum Beispiel mit anderen Aktivisten sechs Anwärter auf den Präsidentschaftskandidaten an einen Tisch. Wir überredeten sie dazu, ein gemeinsames Papier zu unterschreiben, in dem sie die Armee aufforderten, sich nicht in die Wahlen einzumischen. Ich vermittelte auch zwischen der Muslimbruderschaft und anderen Parteien. Aus heutiger Sicht kann man sagen, dass die Mühe umsonst war, oder dass ich mehr hätte tun können.

Ein Jahr später verliessen Sie Ägypten. Warum?
Ich ging, als das Militär die Regierung übernahm. Ich sah ein erhöhtes Risiko für mich, verhaftet zu werden. Ich reiste nach Dubai, wo meine Frau und unsere beiden Kinder auf mich warteten, und weiter nach Kalifornien. Dort baute ich unter anderem das Start-up Parlio auf. Die Idee davon war, eine Community von Leuten zu schaffen, die sich sachlich und neutral zur Nachrichtenlage austauschte. Parlio sollte zu einem Ort im Internet werden, wo nicht geschrien wird und wo jeder seine Meinung vertreten darf. Das Interesse daran war gut, aber nicht riesig. Ich habe Parlio 2014 verkauft. Es ist jetzt in den Online-Fragedienst Quora integriert.

Parlio war also so etwas wie das Gegenteil von Facebook.
Vielleicht. Ich sah bereits 2011, dass Social Media in ihrer aktuellen Form zu mehr Polarisierung und nicht zu weniger führen.

Diese Polarisierung in den sozialen Medien scheint heute stärker denn je. Wozu auch politische Schwergewichte ihren Teil beitragen, allen voran der US-Präsident.
Der Grund, weshalb wir Menschen allen anderen Lebewesen überlegen zu sein scheinen, ist unsere Fähigkeit, in riesiger Anzahl zu kooperieren. Das gelingt keiner anderen Spezies. Doch wenn die gesellschaftliche Polarisierung eine gewisse Stufe erreicht, wird aus der Kooperation ein ungesunder Wettkampf. Unglücklicherweise scheint genau das mit den Social Media und Trump zu passieren. Das äussert sich zum Beispiel darin, dass politische Gegner entmenschlicht und Normen geschaffen werden, die eine Zusammenarbeit künftig unmöglich machen.

In anderen Worten: Mit den sozialen Medien haben wir eine Technologie geschaffen, die das Potenzial hat, die mächtigste Errungenschaft des Menschen zu zerstören: dass wir in grosser Zahl zusammenzuarbeiten in der Lage sind.
So einfach ist es nicht. Richtig eingesetzt, können Social Media auch als Werkzeug eingesetzt werden, um unglaublich effizient miteinander zusammenzuarbeiten.

Das haben Sie 2011 bewiesen.
Deshalb bevorzuge ich dieses Narrativ: Mit Social Media haben wir ein mächtiges Werkzeug geschaffen. Nun aber müssen wir die Kontrollmechanismen einbauen, damit wir von den Vorzügen der sozialen Medien profitieren und uns weniger mit den Nachteilen beschäftigen müssen. Das sage ich nicht nur so daher. Wenn wir das nicht tun, können Social Media für unsere Zivilisation und unsere Freiheit sehr gefährlich werden.

Wäre es im Jahr 2011 zu den Protesten in Ägypten gekommen, wenn Facebook Kontrollmechanismen gehabt hätte?
Grundsätzlich bin ich dagegen, historische Ereignisse mit Werkzeugen zu knüpfen. Es sind die Menschen, die Revolutionen vorantreiben. Nicht die Werkzeuge. Wenn es Facebook in dieser Form nicht gegeben hätte, hätten die Menschen etwas anderes verwendet.

Sie leben heute in Kalifornien. Werden Sie dereinst nach Ägypten zurückzukehren?
Wir leben in einer vernetzten Welt. Somit ist es unmöglich, mich komplett von der ägyptischen Sache zu entkoppeln. Die Ereignisse in Ägypten verfolgen mich jeden Tag. Einer meiner grössten Träume ist es, die Bildung in Ägypten zu fördern, um Kindern dort eine Chance zu geben, Teil der wunderschönen Geschichte der Menschheit werden zu können – wie ihre Ahnen vor 7000 Jahren.

Erstellt: 18.08.2018, 19:46 Uhr

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Wael Ghonim

Wael Ghonim, 37, lebt mit seiner Frau und ihren beiden Kindern, 10- und 15-jährig, in Mountain View in Kalifornien. Im Jahr 2011 wählte ihn das «Time Magazine» an die Spitze seiner Liste der 100 einflussreichsten Personen der Welt. Am 13. September spricht Ghonim am Digital Festival im Schiffbau in Zürich. Es handelt sich dabei um das grösste Digital-Szene-Treffen der Schweiz.

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