«Schweizer überschätzen die direkte Demokratie»

Historiker Thomas Maissen über den angeblichen Sonderfall Schweiz und die wohltuende Harmlosigkeit der Eidgenossen.

«Der Rahmenvertrag ist die logische politische Alternative zu den bilateralen Verträgen»: Thomas Maissen. Foto: Thomas Dorn/Laif

«Der Rahmenvertrag ist die logische politische Alternative zu den bilateralen Verträgen»: Thomas Maissen. Foto: Thomas Dorn/Laif

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Thomas Maissen empfängt im Besprechungszimmer des Deutschen Historischen Instituts in Paris. Der Raum – verzierte Wände, grosser Spiegel, opulenter Kronleuchter – will nicht recht zum unprätentiösen Wissenschaftler passen.

Hat sich Ihr Bild der Schweiz verändert, seitdem Sie in Paris wohnen?
Ich würde nicht sagen, dass sich mein Schweizbild fundamental verändert hat. Aber es gibt Dinge, die sich relativieren, zum Beispiel die Bedeutung der direkten Demokratie. Wer in Deutschland oder Frankreich lebt, sieht, dass man politisch engagiert sein kann, auch ohne sich über die französischen Kuhhörner auszusprechen.

Was macht denn die Schweiz aus, wenn nicht die direkte Demokratie?
Vieles, unter anderem die Mehrsprachigkeit. Dass die Milchpackung in der Schweiz auf drei Sprachen angeschrieben ist, erscheint uns selbstverständlich. Im Ausland fällt einem auf, dass uns sogar die Milch irgendwie zusammenbringt.

Jetzt muss die Schweiz ihre Beziehung zur EU regeln. Soll die Schweiz dem Rahmenvertrag zustimmen?
Ich bin Befürworter sogar eines Beitritts zur Europäischen Union, dementsprechend ein klares Ja. Der Vertrag ist die logische politische Alternative zu den bilateralen Verträgen, die in der bisherigen Form auslaufen. Aber natürlich ist es auch politisch legitim, zu sagen, man verzichte auf die wirtschaftlichen Vorteile, wenn die Beziehungen mit der EU geregelt sind, und setze stattdessen die Souveränität absolut.

Würde die Schweiz mit dem EU-Rahmenvertrag ihre Souveränität verlieren, wie dies die Gegner behaupten?
Der Rahmenvertrag schränkt die Schweizer Souveränität ein, das muss man klar sagen. Aber welche Länder abgesehen vielleicht von den USA, China und Russland sind souverän in dem Sinne, wie sie das im 19. und noch lange im 20. Jahrhundert sein konnten? Alle Länder müssen zur internationalen Regelung gemeinsamer Herausforderungen Konzessionen eingehen. Die Schweiz hat bezüglich der direkten Demokratie auch jetzt schon Konzessionen gemacht.

«Eines der reichsten Länder der Welt streitet darüber,
ob die Meldefrist für Unternehmen vier oder acht Tage sein soll. Das kann man den ­Italienern oder den Slowaken gar nicht vermitteln.»

Zum Beispiel?
Nehmen Sie die Masseneinwanderungsinitiative. Wäre ich SVP-Anhänger, würde ich sagen, es sei skandalös, was passiert ist. Die Vorschriften, die vorgesehen waren, wurden nicht umgesetzt, weil die EU klar sagte, dass die Personenfreizügigkeit nicht verhandelbar sei.

Immerhin konnte das Schweizer Parlament selber entscheiden.
Aber ist es tatsächlich besser, immer erst auf den politischen Druck zu reagieren und danach zu sagen: «Ach, jetzt haben uns diese ‹Saucheibe› wieder erpresst.» Ist das für unsere Psychohygiene besser, als wenn man sagt, wir führen uns in eine Rechtsordnung ein, die wir mitverhandeln können? Eine Rechtsordnung, die im Übrigen auf rechtsstaatlichen Prinzipien beruht, die wir teilen.

Aber das Schiedsgericht, das über Konfliktfälle entscheidet, ist an den Europäischen Gerichtshof gebunden und somit Partei.
Es ist ja die Idee eines Rahmenvertrages, dass er im Idealfall konfliktfrei läuft. Nur im Konfliktfall kommt ein Schiedsgericht ins Spiel. Und wenn das Schiedsgericht keine Lösung findet, kommt es zur Gegenüberstellung der Rechtsordnungen. In einem solchen Fall hätte die EU-Rechtsordnung einen Vorteil. Wir sprechen hier aber über mögliche Streite, die nicht täglich, wöchentlich oder monatlich zu erwarten sind, sondern in einzelnen, seltenen Fällen.

Gewerkschaften und SVP sind fundamental gegen den Rahmenvertrag. Wie würde die EU reagieren, wenn wir ihn ablehnen?
Die EU hat in ihrer Schwäche ein Interesse daran, Stärke zu demonstrieren. Die Vorschläge liegen auf dem Tisch. Die Dimensionen, über was wir in der Schweiz jetzt diskutieren, sind auch für wohlmeinende Beobachter aus der EU nicht nachvollziehbar. Eines der reichsten Länder der Welt streitet darüber, ob die Meldefrist für Unternehmen vier oder acht Tage sein soll. Das kann man den Italienern oder den Slowaken gar nicht vermitteln.

«Die direkte Demokratie ist symbolischer, als wir denken.»

Die EU könnte Retorsionsmassnahmen gegen Schweizer Volksentscheide ergreifen. Wäre der Rahmenvertrag das Ende des Sonderfalls Schweiz?
Da stellt sich natürlich die Frage, an was Sie den Sonderfall Schweiz festmachen. Wenn es die uneingeschränkt gültige direkte Demokratie ist, wäre es tatsächlich das Ende des Sonderfalls. Es gibt aber ganz viele Elemente, die vom Rahmenvertrag nicht betroffen sind: Mehrsprachigkeit, Föderalismus, Gemeindeautonomie, Konkordanz. Generell würde ich mit dem Wort «Sonderfall» sorgfältig hantieren.

Es besteht hierzulande doch ein breiter Konsens darüber, dass die Schweiz ein Sonderfall ist.
Die Franzosen sind auch überzeugt davon, sie seien ein Sonderfall. Dafür haben sie sehr gute Argumente, genauso wie die Deutschen oder die Briten. Was soll denn der Normalfall in Europa sein? Ich weiss es nicht.

Ist die Idee, dass die Schweiz ein souveräner Staat ist, in dem das Volk das letzte Wort hat, nur Psychohygiene?
Psychohygiene ist vielleicht nicht das richtige Wort. Aber es ist klar so, dass die Schweizer die direkte Demokratie überschätzen – und die Faktoren unterschätzen, die ausserhalb der Schweiz zu unserem auch innenpolitischen Frieden und zum Wohlstand beigetragen haben. Vergleichen Sie mal, wie viele Gesetze in der Schweiz jährlich vom Parlament erlassen werden. Und wie wenige durch Volksabstimmungen abgesegnet und angeregt werden. Die direkte Demokratie ist symbolischer, als wir denken.

Woher kommt denn diese Überschätzung der direkten Demokratie?
Sie wurzelt tief. Im 19. Jahrhundert war die direkte Demokratie das Instrument der Opposition gegen die liberalen Bundesbarone. Zunächst von der linken, demokratischen Bewegung, von den Katholisch-Konservativen, dann von den Sozialdemokraten, die lange von der Regierung ausgeschlossen waren. Was nun von der SVP dazukam, ist die Verabsolutierung der direkten Demokratie. Dass man sagt: «Das Volk hat immer recht» – zulasten des Par­laments, des Bundesgerichts und des Bundesrats. Dies nicht ganz uneigennützig.

«In der Schweiz ist man viel stärker bereit, Ungleichheit als erträglich oder naturgegeben anzuschauen.»

Wie meinen Sie das?
Das Volk ist das Gremium, das die SVP am ehesten beherrschen kann. Die SVP wird kaum je eine absolute Mehrheit in Parlament, Bundesgericht oder Bundesrat haben. Aber in Volksabstimmungen kann die SVP siegen, das hat sie mehrmals bewiesen. Da ist die Versuchung natürlich gross, zu sagen: «Das ist, was zählt.» Ich glaube, dass auch die Sozialdemokraten und die Grünen unbedingte Anhänger der direkten Demokratie sind. Aber nicht als absolut richtige Institution, sondern als eine, die mit anderen in der Schweiz zusammenspielt.

Die direkte Demokratie ist also vernachlässigbar?
Symbolik ist nicht unwichtig. Es ist wahnsinnig wichtig, dass man sich als Schweizer zu dem Staat bekennt, weil wir denken, dass es unser Staat ist, dass wir mitentscheiden. Die Identifikation des Schweizers mit seinem politischen System ist sehr hoch. In Frankreich wäre man froh, gäbe es ein solches Bekenntnis zum System und eine entsprechende Legitimität. Die «gilets jaunes» greifen ja explizit das repräsentative System an. In der Schweiz wird die Gestaltungsfähigkeit der direkten Demokratie überschätzt, in Frankreich die Gestaltungsfähigkeit des Staates.

Könnten Sie das ausführen?
In der Schweiz, in Deutschland und vor allem in den USA ist man viel stärker bereit, Ungleichheit als erträglich oder naturgegeben anzuschauen. In Frankreich ist ja Egalité schon in der Devise «Liberté, Égalité, Fraternité» inbegriffen. Die Vorstellung, dass Gerechtigkeit und Gleichheit ganz eng zusammenhängen. Und vom Staat und vom französischen Präsidenten erwartet man, dass er diese Ideale auch verwirklicht. Es gibt da eine Art Asterix-Grundhaltung gegenüber dem Strukturwandel.

Asterix, der kleine Gallier?
In Frankreich hat man schon sehr stark das Gefühl, die Politik könne die Wirtschaft lenken. Auch gegenüber den Zwängen der Globalisierung. In der Schweiz und Deutschland sagt man viel stärker, die Politik ist da, um die Gesellschaft im wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandel zu begleiten oder den Wandel abzufedern. Aber nicht um sich dagegen zu stemmen. Und Präsident Emmanuel Macron hat mit seinem technokratischen Ansatz auch sehr stark die Erwartungen geschürt, dass er den französischen Lebensstatus beschützen könne.

Die «gilets jaunes» fordern unter anderem direktdemokratische Instrumente. Könnte das in Frankreich funktionieren?
Dass das französische Volk etwa über einen Auslandeinsatz in Mali abstimmen könnte, halte ich für unrealistisch. Doch es gibt ja die Möglichkeit von Plebisziten. Für uns sind diese problematisch: Es sind nicht Bevölkerungsgruppen, die ihr Anliegen über eine Initiative einbringen, sondern die Regierung, die festlegt, worüber man jetzt ausnahmsweise abstimmen könnte. Möglich wäre, dass man dieses Instrument ausbaut. Dass man etwa in der jetzigen Situation das Volk befragt, ob es die Mehrwertsteuer erhöhen möchte, um im Gegenzug das Rentenalter zu senken. Dann müssen sich die «gilets jaunes» überlegen, welche ihrer widersprüchlichen Anliegen ihnen wichtiger sind.

«Es ist keineswegs klar, dass die EU jetzt auseinanderfällt.»

Zurzeit rudert Macron zurück: Er verteilt Geld an Mindestlohnempfänger, hebt die Ökosteuer auf, will die Bevölkerung stärker einbinden. Wie geht es weiter mit ihm?
Man kann das als Kapitulation anschauen. Diejenigen, die ihn wählten, sind natürlich desillusioniert. Die Lichtgestalt, die Reformen aufgleist, Europa in Gang bringt, Putin und Trump gegenüberstehen kann, ist plötzlich ein Luftikus. Macron ist auch sehr still geworden. Man hat das Gefühl, er sei zutiefst verunsichert, schickt bei vielen Terminen seinen Premierminister Edouard Philippe vor. Ich weiss nicht, ob es eine sehr gute Idee war, so schnell so weitgehende Konzessionen zu machen.

Macron ist geschwächt. Die deutsche Kanzlerin regiert auf Abruf. Was bedeutet das für die EU?
Die Führung, die sehr stark entlang der deutsch-französischen Achse verlief, ist weggebrochen. Ob das allerdings für die EU schlecht ist, muss sich noch weisen.

Wie meinen Sie das?
Die Situation kann eine Chance sein für die sehr wichtigen mittleren und kleineren Staaten. Die Beneluxländer, Staaten in Skandinavien, Ost- und Mitteleuropa. Dort bestehen durchaus Kräfte, die eine starke EU fordern. Es ist keineswegs klar, dass die EU jetzt auseinanderfällt.

Bislang haben Deutschland und Frankreich die wichtigen Probleme bilateral vorbesprochen.
In der Schweiz reicht es auch nicht, wenn sich Zürich und Bern zusammentun. Die EU hat ein Legitimationsproblem. Das ist auch ganz normal in einem Verbund von 28, bald 27 Ländern. Es ist jetzt vielleicht gar kein schlechter Moment, um zu schauen, was die anderen Staaten jenseits des deutsch-französischen Motors einbringen können.

Das britische Parlament hat den Brexit-Deal Theresa Mays abgelehnt. Die Wahrscheinlichkeit eines harten Brexit steigt. Was würde das für Europa bedeuten?
Die EU hat durchaus ein Interesse daran, eine klare und harte Haltung gegenüber Grossbritannien zu haben. Sie hat aber kein Interesse an einem Chaos. Die nahe­liegende Lösung ist, dass die EU Grossbritannien Verlängerungen zugesteht, auch wenn das nicht vorgesehen ist. Die EU wird zusehen, wie das Schiff untergeht – und den Briten dann den Rettungsring zuwerfen. Zumindest in der Form von Provisorien.

«Die Schweizer Debatten zeichnen sich durch eine gewisse wohltuende Harmlosigkeit aus.»

UBS-Verwaltungsratspräsident Axel Weber sagte im «Tages-Anzeiger», die EU müsse sich auch selber hinterfragen. Die Deals, die sie anbietet, würden weder in der Schweiz noch in Grossbritannien durchs Parlament kommen.
Ich verstehe sein Argument, die EU würde zu hoch pokern. Würde sie aber den Preis leichter machen, würden auch andere EU-Staaten Sonderwünsche anbringen. Die EU kann nicht das Schlamassel der Briten ins Lot bringen, das diese selber verschuldet haben.

Eine Möglichkeit wäre ein zweites Brexit-Referendum. Kritiker sehen darin den Zusammenbruch der englischen Demokratie. Wie beurteilen Sie das?
Aus Schweizer Sicht ist dieses ­Argument völlig absurd. Es ist ein legitimer Volksentscheid, aus der EU auszutreten. Genauso legitim ist es doch, noch einmal abzustimmen, wenn man weiss, was ausgehandelt wurde. Zur Gründung des Kantons Jura brauchte es auch zahlreiche Abstimmungen. Wenn das Volk souverän ist, kann es so viele Abstimmungen geben wie nötig.

In Grossbritannien ist aber das Parlament souverän.
Das Parlament sagt, es habe einen Auftrag erhalten, den es ausführen müsse. Wieso soll es jetzt nicht erneut sagen: «Wir wissen nun, wo die Schwierigkeiten liegen. Sprechen wir noch einmal darüber»? Ein Anwalt, der von seinem Mandant einen Auftrag erhält, kann seinen Mandanten auch nochmals fragen, ob er immer noch sicher sei, ob er einen Auftrag so erfüllen soll, wie er vor zwei Jahren formuliert wurde.

2015 wurden Sie mit ihrem Buch über Schweizer Mythen zu einem wichtigen Player im Schweizer Wahlkampf. Wollen Sie das wiederholen?
Ich bin damals angetreten, weil es um Schweizer Geschichte ging und ich darin kompetent bin. Über das kann ich immer gerne diskutieren. Aber das war ein Hype, jetzt ist er vorbei. Das ist auch in Ordnung, ich bin mit meiner Arbeit ausgelastet. Aber es ist gut, wenn Akademiker ihr Wissen allgemeinverständlich in politische Debatten einbringen. Beim Rahmenvertrag sind dann Juristen und Ökonomen gefragt, nicht so sehr die Historiker.

Ist das politische Klima in der Schweiz zu rau, um sich als Wissenschaftler zu positionieren?
Dass man sagt, man wolle keine Professoren mehr hören, ist in anderen Ländern sicher stärker ausgeprägt. Was bei uns durch Personalisierung und Skandalisieren an Aufregung eingebracht wird – auch gerade was die SVP an einem neuen Politikstil eingebracht hat –, ist vergleichsweise nicht so schlimm. Die Schweizer Debatten zeichnen sich durch eine gewisse wohltuende Harmlosigkeit aus.

Erstellt: 19.01.2019, 19:08 Uhr

Der Schweiz-Versteher

Thomas Maissen, 56, wuchs in Basel auf, habilitierte an der Universität Zürich und lehrte als Professor in Heidelberg. Seit 2013 ist er Direktor des Deutschen Historischen Instituts in Paris. Einem breiten ­Publikum wurde er vor allem mit seinem Buch «Schweizer Heldengeschichten – und was dahintersteckt» bekannt, in dem er Schweizer Mythen widerlegte, mit denen die SVP 2015 den Jubiläums­wahlkampf (700 Jahre Morgarten, 500 Jahre Marignano) bestritt. Maissen ist verheiratet, wohnt ausserhalb von Paris und hat vier Kinder.

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